Roman Kluska: Ja tylko wskazuję problemy

Co skłoniło pana do zaangażowania się w prace zmierzające do poprawienia przepisów dotyczących przedsiębiorców, w ramach tak zwanego pakietu Kluski? Nie obawia się pan, że proponowane przez pana postulaty nie zostaną zrealizowane?

- Chodzi o to, czy nie wystawię na szwank swojego nazwiska? To nie tak, że ja tego problemu nie widzę. Natomiast zaczęło się to wszystko od tego, że miałem szansę odbyć trzygodzinną rozmowę z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim w moim gospodarstwie rolnym, gdzie nie działają telefony komórkowe. Przez trzy godziny wskazywałem premierowi na nonsensy polskiej rzeczywistości, sprawiające, że jest wysokie bezrobocie, niskie płace, a bardzo wielu ludzi nie odczuwa efektów wzrostu gospodarczego.

Istotną część odpowiedzialności za taki stan rzeczy ponosi w Polsce złe prawo. Przy czym nie mam tu na myśli prostego żądania zmniejszenia podatków, bo to każdy potrafi powiedzieć. Dostrzegam ogromne rezerwy w różnych obszarach. Ich uwolnienie nic nie kosztowałoby budżetu, a wydatnie wspomogłoby polską przedsiębiorczość. Mam nadzieję, że wrócą jeszcze dobre czasy, gdy Polacy poprawy bytu swych rodzin będą upatrywać w wytężonej pracy.

Ano właśnie. W jednym z wywiadów stwierdził pan: "Gdy zaczynałem działalność gospodarczą na przełomie lat 80. i 90., był to czas piękny, dlatego że sukces osiągało się głównie ciężką pracą". Tyle że wówczas te naprawdę duże biznesy robiły najczęściej osoby wywodzące się z dawnej nomenklatury. Chyba pan nieco przesadził, mówiąc o pięknych czasach, w których liczyła się głównie sumienna praca.

- Nie chciałbym obu tych spraw wrzucać do jednego worka. Faktem jest, że mnóstwo Polaków sprawdziło się wówczas w biznesie. Weźmy choćby Nowy Sącz, gdzie na początku lat 90. powstały Optimus, Fakro, Koral czy Wyższa Szkoła Biznesu. W tak niewielkim mieście zbudowano tak znaczące podmioty o zasięgu ogólnokrajowym.

To nie przypadek, że powstały w tamtym czasie. Obecnie tego typu sukcesów mamy coraz mniej. Wówczas, jak byłeś dobry i ciężko pracowałeś, to miałeś efekty tej pracy.

Dziś przedsiębiorca nie jest już panem sukcesu. W dużej mierze stał się nim urzędnik. Na pierwszym miejscu nie jest już zaspokajanie potrzeb klientów, tylko staranie się o korzystną interpretację przepisów podatkowych czy ubieganie o zezwolenia, koncesje.

Gdy budowałem nową siedzibę Optimusa, to zezwolenie na budowę otrzymałem w kilka dni. To było proste - wybudować blisko centrum Nowego Sącza duży obiekt. Teraz uzyskanie zezwolenia na budowę jest procesem kilkuletnim.

Mówiłem panu premierowi Kaczyńskiemu, że chcąc wybudować szopę na siano, muszę się ze trzy lata starać o zezwolenie na budowę. Mój konkurent w Niemczech czy Szwajcarii zdąży wybudować szopę i wyhodować ze trzy pokolenia owiec. On osiągnie zyski, a ja nadal będę chodził po urzędach. A jakież ja potrzeby klientów zaspokoję chodząc po urzędach?!

A nie miał pan poczucia, że chciano się panem instrumentalnie posłużyć, by poprawić wizerunek rządu?

- Przedstawiłem premierowi Kaczyńskiemu nie tylko teorię, ale i praktykę. Pokazałem na przykład, że mógłbym produkować na własne potrzeby biopaliwo z oleju, który muszę w świetle obowiązujących przepisów wylewać.

I premier się złapał za głowę?

- Myślę, że premier poświęcił mi tyle czasu, żeby zobaczyć, jak w praktyce wygląda to, co urzędnicy tak zachwalają. Ze strony urzędników ministerialnych zawsze słychać, że wszystko jest w porządku, że co najwyżej potrzebne są niewielkie retusze.

W takim otoczeniu przebywa każdy premier. Myślę, że wizyta premiera w moim gospodarstwie nieco odbrązowiła wizerunek naszych instytucji i naszego prawa.

Otworzył pan oczy premierowi Kaczyńskiemu?

- Myślę, że jakiś udział w tym mam. Przedstawiłem premierowi całą gamę problemów i skatalogowałem je w pięć grup tematycznych. To chyba utkwiło w pamięci premiera, bo później do tego wracał. I mówiąc o zagadnieniach, które skatalogowałem, użył skrótu myślowego i nazwał je "pakietem Kluski".

Ja mogę odpowiadać za wskazanie i omówienie poszczególnych problemów. Natomiast to, co rząd zrobi z naprawą gospodarki, to już inna sprawa. Ja za to nie mogę odpowiadać, bo nie jestem w rządzie.

Staram się naświetlić poszczególnym ministrom różne problemy. Prosząc przy tym, by wprowadzali rozwiązania korzystne dla gospodarki, a nie tylko korzystne dla siebie. Chodzi o to, by prawo służyło obywatelom.

Zdaję sobie sprawę, że może to być wołanie na puszczy. Natomiast staram się robić, ile tylko mogę. Bym później nie mógł sobie zarzucić, że zrobiłem zbyt mało, że pojawiła się szansa na wprowadzenie korzystnych zmian, a ja jej nie wykorzystałem.

Dodam tu, że później skonsultowano ze mną nazywanie tych skatalogowanych zagadnień "pakietem Kluski". Natomiast pierwszy raz premier użył tej nazwy spontanicznie.

Jakieś warunki pan postawił?

- Stwierdziłem, że odpowiadam za wskazanie i omówienie problemów. Natomiast nie odpowiadam za wprowadzanie niezbędnych zmian w życie. Wśród wielu istotnych kwestii sprawa łatwości realizacji inwestycji wydaje się być kluczowa. Jeżdżę na setki spotkań z przedsiębiorcami. I stałem się w pewnym sensie powiernikiem, któremu ludzie mówią o swych problemach i pytają go o zdanie.

Jak się pan czuje w roli powiernika?

- To bardzo uciążliwa rola. Dla mnie jest to męcząca sytuacja. Tym bardziej że chodzi o sprawy powtarzalne, podobne do siebie. Otrzymuję mnóstwo listów, ale nawet nie mam czasu ich czytać.

A nie chciał pan wejść do rządu, by mieć wpływ na sposób i tempo wdrażania zmian?

- Miałem liczne propozycje. Ale nie posiadając zaplecza politycznego, nie miałbym realnych szans na dokonywanie zmian.

Jak to? Rozumiem, że owym zapleczem byłyby osoby przychylne panu i pańskim pomysłom. Te, które chciały je nazwać "pakietem Kluski".

- Bez odpowiednio dużego zaplecza politycznego nie jestem w stanie podjąć się kierowania jakimś istotnym odcinkiem polskiej rzeczywistości. W zbyt dużym stopniu byłbym skazany tylko i wyłącznie na siebie.

Z góry zakłada pan, że nie chciano by panu pomóc.

- Zakładam, że chcieliby mi pomóc. Ale wiem też, co potrafi zrobić układ z niewygodnym szefem. Natomiast udało mi się kilka spraw zmienić na lepsze, więc mogę stwierdzić, iż warto się było angażować.

Jakie sprawy ma pan na myśli?

- Choćby wpływ na zmianę sposobu dopłat dla rolników. Aby dopłata nie była przyznawana za samo posiadanie ziemi, ale za pracę na tej ziemi. Jeszcze za poprzedniego rządu miałem swój udział w tym, że nie wszedł podatek dochodowy w rolnictwie.

A w ostatnim czasie jakie stanowiska w rządzie panu proponowano?

- Miałem, jak wiadomo, propozycję objęcia resortu gospodarki. Nie przyjąłem jej, bo, jak już mówiłem, nie mam zaplecza politycznego. Gdybym miał wokół siebie z pięćdziesięciu "kluskopodobnych", to co innego.

To może powinien się pan zająć polityką i utworzyć własne zaplecze polityczne?

- Mamy już wystarczająco dużo ludzi, którzy chcą się sprawdzać w polityce. Ja mogę zrobić coś ważniejszego, a mianowicie pokazywać ludziom piękno etycznego przejścia przez biznes. Mogę uzmysławiać ludziom, że lepiej całą energię poświęcać na rozwój firmy, niż na tuszowanie swych nieetycznych zachowań. Człowiek postępujący etycznie jest szczęśliwszy.

Jak pan sądzi, czy biznesmeni z czołówki różnego rodzaju list najbogatszych Polaków postępują etycznie?

- Proszę o to ich spytać. Uważam, że jeżeli niektórzy z nich majątki osiągnęli dzięki współpracy z WSI, to są one co najmniej wątpliwe. Ale nie moją sprawą jest ich osądzać.

Czy jest pan zwolennikiem deubekizacji gospodarki?

- Płacimy bardzo wysoką cenę za to, że jej nie przeprowadziliśmy na początku transformacji ustrojowej.

Mamy na sumieniu grzech zaniechania?

- Dokładnie. Im więcej czasu upływa od początku transformacji, tym trudniej przeprowadzić deubekizację. Ale na pewno trzeba wskazać tych, którzy narobili wiele złego i dorobili się dzięki układom. Ocena moralna jest potrzebna. Przecież jedni dorobili się ciężką pracą, a drudzy - przy pomocy układów - przejmowaniem określonych aktywów, które powstały dzięki pracy całego społeczeństwa.

Ma pan na myśli Jana Kulczyka?

- Nie dysponuję taką wiedzą, bym mógł odpowiedzieć na to pytanie. Całą energię włożyłem w rozwój własnych firm. Nie miałem czasu przyglądać się temu, jak inni tworzyli swe imperia. Ocenę tego należy pozostawić tym, którzy dysponują określoną wiedzą na ten temat.

Ci, którzy pracowali ze mną, wiedzą, jaką drogą szedłem i jakie podejmowałem decyzje. Kiedy szukano na mnie czegokolwiek, to ludziom, z którymi współpracowałem, pani prokurator mówiła: daj cokolwiek na Kluskę, to będziesz wolny. Jak nie dasz, to będziesz miał zarzuty". W ten sposób szukano na mnie czegokolwiek wśród moich współpracowników z Optimusa.

Pojawiły się liczne opinie, że w pakiecie Kluski niczego konkretnego nie ma, natomiast pakiet Szejnfelda jest korzystny dla biznesu i zawiera wiele konkretów. Co pan na to?

- Znaczną część swej energii poświęcam na poprawę rzeczywistości. Problem polega na tym, że mamy kilkaset powiązanych wzajemnie ustaw i jeszcze więcej aktów prawnych niższego rzędu. One są wzajemnie zależne, przez co wprowadzając zmiany w jednym miejscu, trzeba też dokonać zmian w całej masie pozostałych miejsc.

A więc trudność polega na tym, jaką drogą przejść od stanu obecnego do stanu oczekiwanego, żeby jednocześnie nie doprowadzić do chaosu. Cały mój wysiłek przeznaczam na znalezienie drogi przejścia.

Chodzi o zaproponowanie treści ustaw prowadzących nas od stanu obecnego do pożądanego. Dopóki pan poseł Adam Szejnfeld takiego rozwiązania nie zaproponuje, to nie ma się nad czym rozwodzić. Pobożnych życzeń jest wiele.

Na razie ów pakiet Szejnfelda jest zestawem pobożnych życzeń, bo nie ma w nim żadnej propozycji przejścia od stanu obecnego do pożądanego. Porozmawiamy, kiedy poseł Szejnfeld pokaże, w jaki sposób określone cele osiągnąć. Wówczas nie widzę problemu, by wykorzystać te propozycje.

Najważniejsze jest dobro Polski. Jeżeli posłowie Platformy Obywatelskiej dadzą wartościowy projekt ustawy, to będę za tym, by go przyjąć. Zresztą zaraz po ogłoszeniu tzw. pakietu Szejnfelda zadzwonił do mnie jeden z pisowskich ministrów, abym nie antagonizował. Odpowiedziałem mu, że myślę dokładnie tak samo.

W Platformie Obywatelskiej zarzucają pakietowi Kluski, że nie ma w nim żadnych konkretów. Uważają pakiet Kluski za zabieg marketingowy.

- Jeśli dobrze pójdzie, to niebawem zostaną przyjęte dwie ustawy, w tym ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Za nimi pójdą kolejne konkrety, dotyczące potrzeby ograniczenia branż regulowanych.

Ogromna liczba zezwoleń i koncesji paraliżuje rynek. Jeśli już ktoś wejdzie na taki koncesjonowany rynek, to ma istne El Dorado. Ceny są zawyżone, bo brakuje konkurencji.

A więc trzeba znieść ograniczenia w dostępie do branży. Dużym firmom powinny dreptać po piętach firmy średnie, bardziej mobilne i elastyczne. One wymuszałyby pozytywne zmiany w tych molochach.

Należy więc przyspieszyć prywatyzację.

- Ja oczywiście jestem zwolennikiem prywatyzacji. Natomiast jestem przeciwny prywatyzacji "w kręgu znajomych", czyli prywatyzacji nierzetelnej.

Proszę podać konkretny przykład.

- Choćby prywatyzacja banków. U nas w sektorze bankowym nie ma prawdziwej konkurencji. Za granicą banki oferują warunki o wiele lepsze niż w Polsce.

A gdzie pan teraz trzyma pieniądze?

- To moja sprawa. Natomiast jako klient jestem ubezwłasnowolniony brakiem konkurencji w sektorze bankowym. Powinna być u nas mnogość silnych banków, konkurujących ze sobą.

Często można zasłyszeć, że Platforma Obywatelska jest mocna w sprawach gospodarczych, natomiast Prawo i Sprawiedliwość jest słabe w tej materii. Co pan o tym sądzi?

- Sądzę, że najbardziej wartościowe są w polityce osoby, które dłuższy czas były poza polityką i udało im się coś osiągnąć. Dla polityka urzędnik załatwia wszystko na czas i nie robi politykowi żadnych problemów.

Czytelnikom zostawiam ocenę tego, ilu ludzi - którzy doszli do czegoś bez dźwigni politycznej - jest w PO, a ilu w PiS-ie. Ja myślę, że nie ma w Polsce formacji politycznej, która byłaby nasycona ludźmi, którzy żyli dłuższy czas poza polityką i doszli do czegoś swą ciężką pracą.

Jest pan pod wrażeniem premiera Jarosława Kaczyńskiego?

- Z racji wielkości firmy, którą swego czasu kierowałem, znałem wielu polityków. Myślę, że premier Kaczyński - w odróżnieniu od swych niektórych poprzedników - jest w stanie przyjąć, że trzeba coś samemu długo robić, by stać się w danym temacie kompetentnym. Dlatego premier zdaje sobie sprawę, że otoczenie się tylko i wyłącznie urzędnikami, którzy tworzyli ten system, nie wniesie wiele nowego.

Ważne jest postawienie na młodych. Gdyby naprawa rzeczywistości była prosta, to nie mielibyśmy takich pomnikowych postaci, jak Reagan czy Tchather, bo podobnych im byłoby wielu. Jednak naprawianie rzeczywistości jest niezwykle trudne i wyczerpujące.

Rozmawiał: Jerzy Dudała