Głęboko wierzę, że wiem jak giełdę rozwijać

miesięcznik KAPITAŁOWY: Co dla polskiego rynku kapitałowego oznacza konsolidacja rynku kapitałowego w regionie CEE?

Adam Maciejewski: Przede wszystkim ułatwienia dla inwestorów krajowych i zagranicznych, co przełoży się na łatwiejszy przepływ kapitału zarówno w obszarze regionu, jak i jego napływ z zewnątrz. A to oznacza wyższą płynność, która powinna przełożyć się na mniejsze koszty zawierania i rozliczania transakcji.

Niższe opłaty także dla spółek starających się o debiut na warszawskim parkiecie?

- Niższe koszty nie dotyczą tylko inwestora, ale również - pozyskania kapitału przez przedsiębiorcę. Większy i bardziej płynny rynek jest w stanie generować większy popyt także na rynku pierwotnym, który staje się bardziej atrakcyjny z punktu widzenia inwestorów i spółek. Dostęp do informacji o tym, co dzieje się w regionie będzie wystandaryzowany i łatwiejszy. Będzie to miało istotne znaczenie z punktu widzenia możliwości zrozumienia krótkoterminowych procesów i długoterminowych trendów występujących na poszczególnych rynkach.

Pośrednio konsolidacja wpłynie na zmiany także w otoczeniu okołogiełdowym?

- Naturalnie, na konsolidację rynku należy spojrzeć także z perspektywy pośredniego wpływu na polski rynek. Na pewno będzie to miało przełożenie na poziom i jakość zatrudnienia w Polsce. Większy rynek będzie pośrednio wpływał na wzrost zatrudnienia. Zarówno na rynku kapitałowym jak i w przedsiębiorstwach, które aktywnie funkcjonują i korzystają z rynku kapitałowego. Konsolidacja to także ułatwienie dywersyfikacji oszczędności obywateli. W tym momencie strumień kapitału pochodzący z domowych budżetów skierowany na rynek kapitałowy jest stosunkowo niewielki i koncentruje się przede wszystkim na Polsce. Ta koncentracja na Polsce jest dobra z punktu widzenia lokalnej gospodarki i naszych obywateli, ale jest też i druga strona medalu - dobrze by nasze oszczędności były bardziej zdywersyfikowane, bo to oznacza finalnie obniżenie ryzyka. Taka swoboda przepływu kapitału jest też dobra jeśli naprawdę chcemy tworzyć wspólny rynek.

Budowanie centrum kapitałowego w Polsce to w istocie wsparcie dla rodzimej gospodarki.

- Oczywiście. Rynek kapitałowy to przemysł sam w sobie, ale też potężne narzędzie wpierania rozwoju gospodarczego. Większy rynek kapitałowy oznacza więcej usług dla przedsiębiorstw, a to jest symptomem rozwoju. Wiadomo też, że w obrębie danego rynku działa szereg podmiotów, które nie są związane bezpośrednio z rynkiem kapitałowym, ale ich działania są niezbędne, by centrum kapitałowe powstało i się rozwijało. Mam na myśli np. usługi hotelarskie, transportowe, edukacyjne, IT, itd. Nie można skupiać się wyłącznie na prostych, bezpośrednich skutkach, ograniczać myślenia o konsolidacji wyłącznie do płynności czy kosztów transakcyjnych. Implikacje będą o wiele większe.

Jakie zagrożenia należałoby wiązać z konsolidacją rynku?

- Zagrożenia związane z integracją są znacznie mniejsze, niż w przypadku braku tej integracji. Odwróciłbym całkowicie perspektywę: jeżeli my nie skonsolidujemy regionu, to zrobi to ktoś inny. A wtedy trudniej będzie budować w Warszawie centrum kapitałowe i korzystać z tego wszystkiego, co ono daje.

Czyli lepiej działać regionalnie niż lokalnie. Z czego to wynika? Granice państwa ograniczają dynamikę rozwoju rynku kapitałowego?

- Budujemy wspólny rynek w Europie. Nie działamy w systemie gospodarek, które funkcjonują oddzielnie. Swoboda przepływu kapitału i ludzi jest tak duża, że nie można budować przedsiębiorstwa typu giełda wyłącznie w oparciu o usługi na rzecz lokalnych klientów. Jeżeli nasz klient jest globalny, to trzeba dostarczyć mu takich usług, jakich potrzebuje i wymaga. Część inwestorów zagranicznych ciągle omija nasz region. Napływ kapitału do kraju jest zatem ograniczony. A przecież mógłby płynąć szerszym strumieniem.

Dlaczego, więc nie płynie? Jakie ograniczenia są tego powodem?

- Mamy częsty kontakt z inwestorami zagranicznymi. Przeszkadza im, że w naszym regionie każdy rynek, osobno, jest dla nich za mały. I każdy jest inny. Handel w takim zróżnicowanym regionie jest zatem często nieopłacalny. Natomiast cały region wydaję się interesujący, ma ciekawe perspektywy wzrostu. Należy więc zaproponować usługę, która umożliwi dostęp do wszystkich klas aktywów w wystandaryzowany sposób. Mowa o rozliczaniu, o dostępie do informacji, o wspólnych indeksach, o tych samych procedurach i niższych kosztach. Wysokie koszty są nadal barierą ograniczającą zainteresowanie inwestorów regionem. A obniżanie kosztów wymaga budowania skali. Organiczne budowanie skali ma istotne ograniczenia - dlatego giełdy się konsolidują.

Czy są chętni by zastąpić GPW w konsolidacji rynku CEE?

- Proszę o kolejne pytanie.

Na jakim etapie jest konsolidacja?

- Pierwszy etap prac analitycznych, zakończony pozytywnymi rekomendacjami dla naszych akcjonariuszy , mamy już za sobą. Zwykle etap drugi tego typu procesów obejmuje pogłębione analizy i negocjacje, a zamknięcie transakcji następuje w etapie trzecim.

Przez ostatnie lata porównywaliśmy GPW do giełdy wiedeńskiej. Nastała pora na zmianę punktu odniesienia po konsolidacji? Może giełda we Frankfurcie, bądź w Mediolanie - Być może patrzymy bardzo optymistycznie w przyszłość i powinniśmy porównywać się z LSE?

- Po ewentualnej konsolidacji nadal będziemy stosunkowo małą giełdą w skali Europy, choć geograficznie obejmiemy bardzo duży obszar. Gospodarki lokalne w regionie CEE nie osiągnęły jeszcze takiego poziomu rozwoju, jak te największe w Europie, więc na pewno nie będziemy się porównywać z Londynem, czy z Frankfurtem. Giełda niemiecka należy do największych na świecie, Londyńska tak samo. Są to giełdy de facto globalne. Nawet jeśli się połączymy, to ciągle będzie między nami ogromna różnica. Nie twórzmy złudzeń, że dzięki temu wykreujemy europejskiego czempiona. Powstanie podmiot, który będzie miał najsilniejszą pozycję w regionie i możliwość podejmowania większych wyzwań wychodząc nawet poza strefę CEE. Myśląc i działając innowacyjnie jesteśmy w stanie zdecydowanie wyjść poza ten region, mamy pomysły jak to zrobić, a sama konsolidacja nie jest do tego jedynym kluczem. To tylko jedna ze składowych.

Czy obecne działania są jedynie etapem pośrednim przed wejściem na polski rynek poważnego inwestora strategicznego?

- W naszej strategii, publicznie powiedzieliśmy, że stawiamy sobie zadanie przygotowania giełdy do możliwości takiej konsolidacji. W świecie wolnego rynku jest to normalne narzędzie rozwoju, które absolutnie bierzemy pod uwagę, ale to nie znaczy, że do niego w ogóle dojdzie. Nie dążymy do tego, ale jeśli będzie to miało sens z punktu widzenia akcjonariuszy i interesu gospodarki, to czemu nie? Chcemy mieć swobodę, że możemy z takim inwestorem spokojnie rozmawiać jako partner, a nie jako nielicząca się płotka, której nikt nie chce nawet wyłowić. Na konsolidacji rynek musi skorzystać. Kluczową kwestią jest dostarczenie gospodarce narzędzi wspomagające jej rozwój. Po to przecież są rynki kapitałowe.

Czy GPW zamierza aktywnie angażować się w rozwój rynku kapitałowego na Ukrainie?

- Na pewno tak. Może jeszcze nie teraz - nie jest to najlepszy moment do rozwijania relacji biznesowych w tym regionie.

Co z giełdą w Rumunii?

- Obserwuję ją z zaciekawieniem i życzę jak najlepiej. Chętnie bym ją widział w nowej strukturze skonsolidowanych rynków CEE.

Mało informacji napływa do Polski z tamtego regionu.

- Realizują rządowy plan prywatyzacji, co na pewno będzie siłą napędową dla rynku kapitałowego, tak jak było w Polsce. Jest to naturalny i bardzo dobry proces, w dużej mierze niezależny od giełdy, bo są to decyzje polityczne. Giełda oczywiście wspomaga te procesy, dostarczając narzędzi i przyciągając uwagę inwestorów, ale kluczową rolę odgrywają decyzje administracyjne i działalność banków inwestycyjnych. Marketing jest niezmiernie ważny, ale nie zastąpi faktów. Giełdy służą jako platformy ułatwiające prywatyzację, ale nie taka jest ich rola zasadnicza. Życzę więc giełdzie rumuńskiej, by pojawiali się na niej także emitenci o rodowodzie prywatnym.

Co wiąże się z konsolidacją rynku? Czy wywoła ona zmianę prawa, potrzebę stworzenia nowych regulacji? Kto miałby pełnić nadzór nad skonsolidowanym rynkiem?

- Poruszamy już kwestię struktury transakcji. Chciałbym tego uniknąć. Ale są dwa zasadnicze modele, jakie funkcjonują w Europie - model federacyjny przyjęty przez Euronext w którym funkcjonują lokalne giełdy wykorzystujące wspólną infrastrukturę, posiadające jedną spółkę zarządzającą i swój lokalny, ale współpracujący międzynarodowo, nadzór oraz model centryczny, oparty na pełnej konsolidacji rynków.

Skąd giełda będzie brała środki na finansowanie konsolidacji?

- Środków szuka się najczęściej tam, gdzie są najtańsze, choć nie należy pomijać innych czynników. Rynek kapitałowy, czy szerzej - rynek finansowy stwarza naprawdę dużo możliwości. Każdą z nich będziemy brali pod uwagę bardzo poważnie.

Czy zmiany w OFE mogą negatywnie wpłynąć na dalszy rozwój polskiego rynku kapitałowego?

- Tego do końca jeszcze nie wiem, bo nie ma jeszcze kompletu regulacji dotyczących polityki inwestycyjnej OFE. To jest duże ryzyko. Ale, jeśli przyjąć, że będą prorynkowe, to osobiście bym był umiarkowanym optymistą jeśli chodzi o wpływ reformy OFE na rynek. Musimy pamiętać, że choć OFE stanowiły bardzo silny element popytowy na rynku pierwotnym, na rynku wtórnym były bardzo mało aktywne, ograniczając jego płynność. Ograniczanie płynności nie jest dobre dla rynku. W długim terminie prowadzi do jego marginalizacji. Wracając do rynku pierwotnego - pieniądz zbyt łatwy do pozyskania potrafi popsuć rynek. O kapitał należy konkurować dobrą ofertą.

Na wolnym rynku trzeba być najlepszym, aby odnieść sukces. Zarówno spółka musi być bardzo dobra, jak i pośrednik. Rynek po reformie nabierze innych zdolności, będzie zmuszony do bardziej innowacyjnego myślenia, wzmocni się, choć to chwilę potrwa.

Oszczędności obywateli są głównie lokowane w bankach na lokatach.

- Trzeba pomyśleć, co zrobić, by te środki trafiły na rynek kapitałowy. Będzie to z pożytkiem zarówno dla rynku kapitałowego, jak i dla oszczędności obywateli, które ulegną dywersyfikacji. Należy pokazać, że warto korzystać z dostępnych dzisiaj mechanizmów rynkowych. Nie może to być jednak nakaz, narzucony z góry obowiązek, że dany procent miesięcznie trafia na giełdę. Ludzie powinni o tym decydować samodzielnie i świadomie, powinni rozumieć czym jest dywersyfikacja, powinni mieć możliwość pomnażaniu kapitału w oparciu o różne aktywa.

W społeczeństwie ciągle istnieje przekonanie, że giełda to hazard i loteria.

- Po pierwsze należy edukować. Nie wyeliminujemy ryzyka na rynku kapitałowym. Jeśli nie będzie ryzyka, nie będzie stopy zwrotu. Jak coś jest bezpieczne, to nie da się na tym zarobić. Tak funkcjonuje ekonomia i ludzi trzeba tego nauczyć. Należy oczywiście odrzucać słowa takie jak "hazard", bo to są "zaklęcia", które funkcjonują wśród osób, które albo nie rozumieją o co chodzi, albo chcą coś innego osiągnąć. Jeżeli np. ktoś konkuruje o ten sam kapitał, chce być w tym skuteczniejszy i nie potrafi tego zrobić pozytywnymi sposobami, to mówi: "rynek kapitałowy to jest hazard". Świat jest bezwzględny i stosuje niestety też takie metody. Jeżeli będziemy sukcesywnie tłumaczyć czym jest ryzyko, na czym polega rynek kapitałowy, w końcu przełoży się to na większą świadomość społeczeństwa i większą skłonność do inwestowania na rynku kapitałowym,.

Czyli edukacja z jednej strony, a z drugiej budowa wizerunku i propagowanie giełdy jako odpowiedniego miejsca na inwestycje. Dotychczas akcje promocyjne wiązać można było z prywatyzacją państwowych spółek. Powoli się to jednak kończy...

- Bardzo wysoko cenimy Akcjonariat Obywatelski. Uważam, że to jest bardzo dobry projekt i powinien być kontynuowany, choć powinien ewoluować. Wcześniej AO faktycznie był nastawiony na prywatyzację, ale teraz te możliwości się wyczerpały, więc program jak najbardziej powinien być kontynuowany, tylko w innej formule. Własność powinna być bardziej demokratyczna, nie skupiona w rękach niewielkiej grupy właścicieli. Należy stworzyć w kraju mechanizmy, na poziomie polityki społeczno-gospodarczej, które doprowadzą do upowszechnienia własności podmiotów gospodarczych właśnie poprzez publiczny rynek kapitałowy. Inaczej, patrząc długoterminowo, doprowadzimy prawdopodobnie do istotnych napięć społecznych. Ludzie muszą mieć możliwość uczestniczenia we wzroście gospodarczym. Na przykład poprzez udział w akcjonariacie. Politycy powinni upowszechniać taki system - poszerzania, demokratyzowania własności.

Czy ten system, który teraz funkcjonuje jest wystarczająco silny, czy motywuje przedsiębiorców do wchodzenia na rynek publiczny?

- Uważam, że nie. Powinno się jednak postawić takie kluczowe pytania na poziomie tworzenia polityki gospodarczej. Czy chcemy, żeby nasze społeczeństwo uczestniczyło powszechnie we własności środków produkcji? Czy chcemy, żeby przedsiębiorcy prowadzili obrót gospodarczy w sposób bardziej transparentny z wykorzystaniem rynku publicznego? W końcu podnosi to przecież jakość tych podmiotów gospodarczych. Mało tego, spółka publiczna jest, z punktu widzenia interesu państwa, bardziej efektywna podatkowo. To jest bardzo ważny argument, który trzeba brać pod uwagę. Spółki publiczne są bardziej przejrzyste i podlegają lepszemu nadzorowi. A zatem kluczowa jest świadomość priorytetów - albo promujemy rynek publiczny, albo czysto prywatny, albo żadnego. Ale niech to będą decyzje w pełni świadome i zakomunikowane, byśmy nie walili głową w mur, dopominając się rozwiązań, które być może są nierealistyczne.

Rozmawiał Bartosz Bednarz

Kliknij i pobierz darmowy program PIT 2013