Afery: Państwo stworzyło system korupcji!

Arkady Saulski: O co dokładnie chodzi w infoaferze?

Mariusz Zielke: Andrzej M., policjant oddelegowany do zarządzania Centrum Projektów Informatycznych (CPI), został przyłapany na braniu ogromnych łapówek od firm informatycznych. Ponieważ CPI nadzorowało największe i najważniejsze rządowe projekty IT o potężnej wartości, zrobiła się z tego gigantyczna afera. Problem w tym, że teraz to jest niby tak zaskakujące, a ja o ustawianiu rządowych przetargów pisałem już od dawna, od 2005 r. w "Pulsie Biznesu", potem na własnej stronie internetowej. O podejrzeniach wobec Andrzeja M. informowałem po raz pierwszy w grudniu 2007 r. (cztery lata przed jego aresztowaniem), potem opisywałem kilka przetargów zorganizowanych przez tego oficera. W 2009 r. napisałem zaś, że informatycy z innych firm nazywali CPI "Centrum Promocji IBM", bo rozdawało zamówienia z wolnej ręki dla tej korporacji. Potem okazało się, że Andrzej M. za te zlecenia brał ogromne łapówki od pracownika IBM, ale też od przedstawicieli innych firm i korporacji. Skandal wyszedł poza granice, bo Unia wstrzymała nam płatności z funduszy, a w USA także rozpoczęło się śledztwo w sprawie zamieszania w praktyki korupcyjne kilku korporacji, w tym HP i IBM. Wtedy, w 2011 r., rozegrał się medialnie pierwszy akt tego skandalu, ale tak naprawdę problem jest znacznie większy, bardziej skomplikowany i dlatego zasługuje na miano największej w historii afery w Polsce.

Może pan to wyjaśnić?

- Gdyby chodziło tylko o korupcję, to takie albo większe łapówki pojawiały się wielokrotnie, nie tylko w Polsce. Duże korporacje amerykańskie nie raz oskarżano o tworzenie funduszy korupcyjnych. Pisałem o tym w tekstach prasowych. W 2008 r. napisałem o śledztwie Centralnego Biura Śledczego w sprawie podwójnych kontraktów przy informatyzacji polskiej administracji. Brak reakcji polityków i służb na te wszystkie doniesienia skutkował tym, że Andrzej M. i jego znajomi mogli pójść dalej i wymyślić sposób na opanowanie kolejnych projektów o coraz większej wartości i wadze dla Polski. Tu istotne jest to, że grupa osób próbowała zorganizować proceder ustawiania przetargów informatycznych na wielką skalę, wciągając w to kolejne osoby i rozdzielając (pomiędzy zaprzyjaźnione lub wciągane do tego procederu firmy) zamówienia o wartości 3 mld złotych, a może znacznie większej. Niektórym ludziom zaangażowanym w ten proceder marzyło się prawdopodobnie stworzenie specjalnej agencji informatyzacji, która scentralizowałaby wszystkie największe projekty IT. Gdyby taka instytucja trafiła w ręce skorumpowanych urzędników i osób z nimi powiązanych, mielibyśmy prawdziwy wielki układ i rzeczywiście ogromną zmowę.

Mafia informatyczna?

- Z zewnątrz to może tak wyglądać. Obserwowaliśmy zalążki tworzenia się takiej niby-mafii. W proceder były zaangażowane wielkie pieniądze, światowe korporacje, urzędnicy i politycy. Tylko morderców brak, choć wcale nie jestem pewien, czy gdyby ich głębiej poszukać, to by się nie znaleźli. Jest jednak jedna zasadnicza różnica. Mafia to struktura dobrze zorganizowana z jasno określonym przestępczym celem, tworzona przez prawdziwych drani, a infoaferę tak naprawdę stworzyło państwo polskie i jego organy, wciągając do niej dość przeciętnych w większości ludzi. Tu w moim odczuciu nie ma żadnych wielkich gangsterów czy bandziorów. Oni stworzyli ten "układ" przez przypadek, a nie działając ze z góry założonym planem.

Jak to przez przypadek? Trafiła się okazja?

- Po prostu trafili na niesamowicie źle działającą sferę gospodarki, gdzie nie dało się funkcjonować normalnie. Ja ich nie tłumaczę i nie bronię, bo łapówek nie da się wytłumaczyć, dając je i biorąc, sami się pogrążyli. Proszę jednak zauważyć, że gdyby nie pojawiły się te łapówki, to żaden z nich nie poniósłby konsekwencji, bo ustawianie przetargów było przez lata w Polsce naturalne. Ale przecież to nie rekordowa wartość łapówek czyni tę aferę taką "wielką" i wyjątkową, a właśnie skala ustawiania przetargów i możliwość sterowania tym skandalem i wykorzystania w nim różnych teorii spiskowych i wątków politycznych.

Teorie spiskowe zawsze budzą emocje. Ktoś tą aferą steruje?

- Mam wrażenie, że jest wiele osób przerażonych tą sprawą. W sądzie ona może zakończyć się ogromnym skandalem. W tle jest wiele wątków sensacyjnych, kontrolowanych przecieków i różnych dziwnych działań, które mogą położyć sprawę w sądzie. Proszę zauważyć, że całą aferę przedstawia się jako sukces CBA. Gdzie dziennikarskie wątpliwości co do czasu rozwiązywania tej sprawy, do rozłożenia w czasie zatrzymań, do skutecznego przeciwdziałania tym przestępstwom i reagowania na pojawiające się doniesienia? Tylko nieliczni patrzą na sprawę z dystansem i zadają trudne pytania - czy sprawa nie jest prowadzona wybiórczo i czy nie wpisuje się w jakieś rozgrywki polityczne? Ja jestem bardzo ciekaw, jak to się zakończy, tym bardziej że w sprawie są wątki osobistych relacji i związków erotycznych nie tylko pomiędzy osobami, o których już media napisały. Jeśli zostaną ujawnione związki pomiędzy agentami, policjantami a handlowcami z firm, to wtedy dopiero wybuchnie afera. Na zasadzie: seks i kasa zawsze robią najlepszą aferę.

Pisał pan o tym w powieści "Formacja trójkąta", prawda?

- W obu moich powieściach o układach i zależnościach w polskim biznesie, polityce, mediach i służbach opisywałem mało znane kulisy prawdziwych afer i przestępstw, czasem sposób postępowania polskiego państwa i mediów w wypadku ich odkrycia. Niestety tak w moich książkach, jak w życiu powtarza się jeden schemat: prawdziwe powody afer, ich geneza, ważne skutki i wpływ na gospodarkę czy nawet politykę nikogo nie interesują, konsekwencje ponoszą płotki, a najwięksi dranie i manipulatorzy pozostają bezkarni. Zawsze wszystko sprowadzi się do prostych rzeczy, czyli seksu i kasy. Jak w aferze są smaczki obyczajowe, to prawdziwi przestępcy oddychają z ulgą, bo te tabloidowe wątki przesłonią istotę sprawy, pozwalając uniknąć oskarżenia najbardziej winnych. Zapewniam jednak: ta sprawa wróci jeszcze na czołówki gazet z wielkimi wykrzyknikami jako megaafera.

Czyli CBA nie złapało jeszcze głównych podejrzanych?

- Zależy jak na to patrzeć. Moim zdaniem wiele osób ukrytych w cieniu tych spraw nigdy nie zostanie złapanych i nie poniesie konsekwencji. Jeśli chodzi o wątek prostej korupcji Andrzeja M., to chyba wyłapano tu wszystkich. Gdyby Andrzej M. przekazywał pieniądze bezpośrednio ministrom, na pewno już byśmy o tym wiedzieli. Ten człowiek - jeśli wierzyć przeciekom - wziął potężne łapówki, przyjmował inne korzyści, wyjeżdżał na drogie wycieczki za pieniądze firm, kazał płacić za budowę domu, zakup działki nad jeziorem, prezenty, samochód, motor. Robił to od lat, mimo że były sygnały o nieprawidłowościach i donosy na niego. Powtórzę: pierwszy tekst o podejrzeniach wobec Andrzeja M. pisałem w grudniu 2007 r. Wtedy informatorzy sugerowali, że dostał łapówkę w Las Vegas podczas wyjazdu zorganizowanego przez IBM. Wszyscy jednak twierdzili, że to nieprawda, że jest sprawdzony i to po prostu niemożliwe, żeby był łapówkarzem. On sam mówił mi, że jest za młody, żeby brać łapówki. Ja również mu wierzyłem i mimo że czasem raziła mnie jego arogancja i styl bycia, to wierzyłem, że ten człowiek chce dobrze. Wszystkie kolejne sygnały, które musiały dochodzić do decydentów promujących go i awansujących na kolejne stanowiska, były lekceważone. Wierzono, że to dobry fachowiec. Tymczasem on zachowywał się jak bezkarny szef mafii. Jego gabinet bardziej przypominał knajpę niż biuro, miał wielki telewizor na ścianie zawsze włączony na jakiś program z nagimi kobietami, witał gości, paląc drogie cygara. Pracownicy firm umawiający się z nim na spotkania przynosili mu w podarunku paczkę najdroższych cygar po kilka tysięcy złotych. O tym wszystkim krążyły legendy. A jednak mu na to pozwalano.

Nieprawdopodobne...

- Właśnie, gdy to opisywałem w "Formacji trójkąta" redaktor wydawnictwa zadzwonił do mnie, że chyba powinienem te fragmenty złagodzić, bo brzmią zbyt ostro i absurdalnie, trudno w nie uwierzyć. Czasem w prawdę ciężko uwierzyć, bo wydaje się groteską. Na dodatek to wszystko działo się pod nosem ministrów, a wcześniej dowódców policji. Nie reagowano na to, bo uważano, że Andrzej M. rozwiąże dla rządu problem unijnej kasy. On był bardzo skutecznym urzędnikiem i gdyby nie złapano go na łapówkach, a wcześniej nie doszłoby do zmian w rządzie, to prawdopodobnie zrobiłby wielką karierę. Może dziś byłby ministrem.

Powiedział pan o problemie unijnych pieniędzy. Nadmiar ich szkodzi?

- Tu dochodzimy do sedna sprawy. Polska, otrzymując od 2004 r. fundusze unijne, a wcześniej przedakcesyjne, nie była (i wciąż nie jest) przygotowana do absorpcji, wykorzystania aż tak dużych pieniędzy. Stąd mamy afery nie tylko w tej branży, ale np. przy autostradach, pomocach dydaktycznych, innych projektach. Jeśli projekt jest choć trochę bardziej skomplikowany niż zakup papieru toaletowego (a nawet na to można ustawić przetarg), to zaczyna się rozgrywka pomiędzy firmami, urzędnikami i prawnikami. Prosty zakup staje się coraz bardziej skomplikowany, aż ktoś dochodzi do wniosku, że inaczej się nie da, jak ustawić przetarg. Andrzej M. wypłynął właśnie na skuteczności w ustawianiu przetargów. Mamy niekompetencję na każdym poziomie decyzyjnym i szalenie niesprawny system zamówień publicznych, który prowokuje tworzenie zmów, co czasem - jak w wypadku infoafery - kończy się korupcją. Ja bym zaryzykował tezę, że państwo, tworząc niesprawny system, sprowokowało tworzenie układów i zmów, a one z kolei kusiły łapówkarzy do brania pieniędzy. To państwo polskie powinno być najważniejszym oskarżonym w tej infoaferze i dziesiątkach innych afer. Tylko jaki sąd to osądzi?

Państwo nie może odpowiadać za to, że ludzie biorą łapówki.

- Za stworzenie takiego systemu i sugerowanie urzędnikom dróg na skróty politycy reprezentujący państwo powinni ponieść odpowiedzialność. To dość złożony problem, który w dużym uproszczeniu wygląda tak, że władze, w tym organa ścigania, przymykają oko na tworzenie zmów i ustawianie przetargów, żeby wykorzystać pieniądze budżetowe i unijne. Tak się dzieje w niemal wszystkich instytucjach i jest to proceder znany i ogólnie akceptowany od lat, a przez to tworzący coraz większą szarą strefę, prowokujący korupcję i doprowadzający do absurdów biurokratycznych, w których albo przetarg zostanie ustawiony, albo urzędnicy kupią coś, czego nie potrzebują, czy też co im narzuci prawnik lepiej znający ustawę o zamówieniach. Infoafera to z jednej strony taka nadmuchana bańka, bo jednak w tym wszystkim czasem kupuje się rzeczy potrzebne, a dobra, skuteczna informatyzacja to absolutna konieczność cywilizacyjna. Z drugiej strony to prawdziwa wielka afera, bo chodzi o ustawienie przetargów za miliardy złotych. A jeszcze z innego punktu widzenia to czubek ogromnej góry lodowej wartej znacznie więcej, niż o tym mówimy, bo zarzuty należałoby rozszerzyć na prawie wszystkie urzędy i ministerstwa w Polsce, włącznie ze służbami specjalnymi, wojskiem, policją itd. Ci dotąd złapani to kozły ofiarne.

Nie komplikuje pan za bardzo?

- W 2005 r. i później wielokrotnie pisałem o zmowach przetargowych np. przy informatyzacji różnych służb mundurowych czy modernizacji szkół. Tam chodziło o około 3 mld złotych. Po latach część wątków tej sprawy też skończyła się w prokuraturze, do dziś nie wiem, z jakim wynikiem, ale prawie na pewno nie ma sprawy sądowej. Prawda jest taka, że tam, na oczach służb, państwa i wszystkich świętych dochodziło do jawnego ustawiania przetargów ogromnej wartości i nikt tego do pewnego momentu nie krytykował, włącznie ze mną. Miałem ogromny dylemat, jak pisać o tej sprawie, bo wierzyłem, że urzędnicy i firmy naginają prawo nie dla własnych korzyści, tylko w imię wyższych celów, dobra szkół i wykorzystania unijnych pieniędzy. Może to była naiwność, a może kolejne uproszczenie, bo wiadomo, że firmy miały w tym interes, dobrze na tym zarabiały, a urzędnicy dzięki "sukcesom" osiągali awanse i premie. No ale świadomość tego, że zrobienie afery poskutkuje stratą 3 mld złotych przez Polskę, jednak na mnie działała, więc opisywałem sprawę uczciwie, ale bez zadęcia, bez ostrego stawiania akcentów, uznając, że to nie ja jestem od osądzania, tylko od informowania. Gdyby urzędnicy i firmy nie naginali prawa, nigdy by tych zakupów nie dokonano, w szkołach nie byłoby pracowni komputerowych i innych pomocy. Gdyby firmy się nie zmówiły, a urzędnicy nie udawali, że tego nie widzą, to cała ta modernizacja i informatyzacja szkół zakończyłaby się fiaskiem, unijne pieniądze by przepadły. Państwo nie dało narzędzi do uczciwego rozstrzygnięcia zamówień, na dodatek sugerując w podtekście: zmówcie się, bo inaczej wszyscy stracimy. Czy to w porządku?

Ale może w tamtych sprawach nie było dowodów na łapówki, tu takie są?

- Można na tę sprawę spojrzeć prosto: ludzie z firm dawali łapówki, zmawiali się w przetargach, a urzędnicy przyjmowali korzyści. Osoby zamieszane powinny zostać osądzone i skazane lub uniewinnione, a co mamy? Lata akceptowania pewnych układów, potem lata milczenia po pierwszych zatrzymaniach, teraz odtrąbiony pozorny sukces, a służby za pomocą przecieków same próbują dokonywać różnych nadinterpretacji, bo ta afera dzięki swojej złożoności jest doskonałym narzędziem do wykorzystania politycznego i szantażowania różnych przeciwników politycznych. Za jej pomocą można dać argumenty do udokumentowania sukcesów szefów służb, można zarzucać brak nadzoru byłemu wicepremierowi, a nawet żądać dymisji premiera, skoro pozwolił na takie nadużycia i nie reagował na nie. Przecież rząd zawsze ponosi odpowiedzialność polityczną, tak za sukcesy, jak za porażki, nawet jeśli bezpośrednio nie dopuścił się przestępstw żaden z ważnych polityków. W zależności od tego, jak sprawę będziemy nagłaśniać, taki wywoła ona efekt. Dzięki temu jest takim doskonałym narzędziem do manipulacji. Tyle że służbom powinno chodzić o ukaranie winnych, politykom o pozytywne zmiany systemowe, tak by informatyzacja - która jest absolutnie konieczna i dobra dla ludzi - była udana, a dziennikarzom o wyjaśnienie sprawy i pokazanie prawdy. A ja mam wrażenie, że wszystkim chodzi zupełnie o coś innego.

Arkady Saulski