Bogusław Grabowski o inflacji i podatkach

Konrad Piasecki, Tomasz Skory: BG, człowiek, który mówi o sobie: "interesowałaby mnie rola imperatora, albo dyktatora". Jak komuś takiemu układa się współpraca z Leszkiem Balcerowiczem?

Bogusław Grabowski: Nie dyktatora i nie imperatora w Narodowym Banku Polskim.

RMF: Ale czy cały czas interesowałaby Pana ta rola imperatora albo dyktatora, bo to wypowiedzieć z przed kilku lat?

BG: To było żartobliwe określenie na to, co jest niewątpliwie Polsce bardzo potrzebne. To znaczy na bardzo silną władzę wykonawczą, dlatego że wiele bardzo potrzebnych, niezbędnych wręcz szybkich zmian, m.in. w gospodarce, ale nie tylko blokowanych jest przez nie sprawnie funkcjonujący układ polityczny.

RMF: A z Leszkiem Balcerowiczem? Nie kłóci się Pan, o to kto byłby lepszym dyktatorem?

BG: Nie prowadzimy tego typu rozmów.

RMF: A Leszek Balcerowicz jest takim imperatorem? Pan się boi z nim prowadzić taki spór?

BG: Członkowie Rady polityki Pieniężnej nie są uzależnieni od Zarządu Narodowego Banku Polskiego. Są w pełni niezależni, więc ja nie mogę się wypowiadać na ten temat.

RMF: Ale blisko współpracują z Zarządem, a szczególnie z Leszkiem Balcerowiczem.

BG: Ale nie mogę się wypowiadać na temat metod zarządzania pana prezesa Balcerowicza, bo tym metodom nie podlegam. Proszę się o to zapytać pracowników Narodowego Banku Polskiego.

RMF: A gdyby pan miał porównać, Hannę Gronkiewicz-Waltz i Leszka Balcerowicza jako prezesa Narodowego Banku Polskiego, to na czyją korzyść by to porównanie wypadło?

BG: Porównywanie kadencji 9-letniego okresu pani prezes z 2-miesięcznym okresem pana prezesa

na razie byłoby zbyt wczesne.

RMF: Za wcześnie. Bezpieczna odpowiedź. Kiedy Hanna Gronkiewicz odchodziła, Pan mówił "stało się fatalnie". Czy dzisiaj powiedziałby Pan to samo?

BG: Stało się fatalnie, dlatego że prezesi Narodowego Banku Polskiego powoływani są na nieodwołalną 6-letnią kadencję, a przerywanie tej służby na tym stanowisku jest dziwne.

RMF: Ale następca nie uprawnia do podtrzymywania tego sformułowania, że jest fatalnie, że stało się fatalnie. Następcy - jak rozumiem - to nie dotyczyło?

BG: Nie.

RMF: Kiedy nabrał pan przekonanie do Leszka Balcerowicza?

BG: W jakim znaczeniu?

RMF: Różniliście się panowie opiniami.

BG: Tak, różniliśmy się opiniami, szczególnie na temat polityki fiskalnej. Ja nadal podtrzymuję swoje zdanie i go nie zmieniłem. Trzeba by było się spytać teraz pana prezesa, szczególnie teraz jak zasiada po drugiej stronie ulicy Świętokrzyskiej, czy dalej podtrzymuje swoje zdanie na przykład, że deficyt finansów publicznych w 2000 roku na pewno nie będzie większy niż 2%. Mogę powiedzieć, że jest co najmniej dwa i siedem i że bez problemu można bardziej obniżyć deficyt finansów publicznych, w tym roku niż jeden i sześć.

RMF: To sugestie pytań do Leszka Balcerowicza, a my mamy przed sobą Pana. Chcieliśmy zapytać, kiedy Leszek Balcerowicz próbował obniżać podatki Pan mówił, że Polski na to nie stać. Co Pan powie o propozycji ministra Jarosława Bauca, o obniżce podatków właśnie?

BG: Na tę wypracowaną przez ministra Bauca propozycję reformy systemu podatkowego - w tym obniżek - stawek podatkowych Polskę stać.

RMF: Czyli już nas stać. Jesteśmy bogatsi?

BG: Nie, należy zwrócić uwagę że w normalnej sytuacji tak jak na przykład w Stanach Zjednoczonych podatki obniża się wtedy, kiedy jest nadwyżka budżetowa. My jesteśmy w szczególnej sytuacji, kiedy musimy dokonać reformy systemu podatkowego polegającej z jednej strony na obniżce stawek podatkowych, a z drugiej na redukcji, albo likwidacji wszystkich ulg podatkowych tak żeby ta reforma się samofinansowała i żeby w jej wyniku nie wzrósł deficyt finansów publicznych, który hamuje wzrost gospodarczy i zwiększa deficyt handlowy.

RMF: Pan mówi musimy. Możemy, bo nie musimy tej redukcji podatków dokonywać.

BG: My możemy. Oczywiście, możemy mieć bezrobocie 20-procentowe, możemy się rozwijać w tempie 2%, możemy być targani permanentnymi konfliktami społecznymi, politycznymi: możemy. Są przykłady na świecie, gdzie tak jest przez wiele lat.

RMF: To dlaczego, kiedy Leszek Balcerowicz mówił: obniżmy podatki to Pan mówił - nas na to nie stać. Dzisiaj, kiedy reforma podatków Jarosława Bauca spowoduje już w pierwszym roku w budżecie 800 mln złotych mniej, to Pan mówi "musimy".

BG: Bo tamta reforma podatkowa przedstawiona przez pan ministra Balcerowicza, wtedy ministra Balcerowicza dawała wielomiliardowe dziury.

RMF: Czyli dzisiaj kosztuje nas mniej, czyli powinniśmy ją wykonać?

BG: Tak. Proszę zwrócić uwagę, że reforma podatkowa przedstawiona teraz przez Ministerstwo Finansów jest rozłożona na kilka lat. Ona jest bardzo ewolucyjna, ona rozpoczyna od obniżek stawek podatkowych o 0,5 punktu procentowego tej najniższej i o 1 punkt procentowy tej najwyższej, ale to będzie proces rozłożony na kilka lat. Ulgi likwidujemy od razu.

RMF: Czy sądzi pan, że Akcja Wyborcza Solidarność zdecyduje się poprzeć ten projekt, którego status jest nie do końca wyjaśniony, bo to tylko propozycja, nawet jeszcze nie dokument?

BG: Pan prezes obecnie, wtedy wicepremier Balcerowicz jak przedstawiał swoje rozwiązanie w Białej Księdze mówił, że jeżeli jest wola polityczna to można te rozwiązania wprowadzić w 2 miesiące. To był wrzesień 1998 roku, a wszystkie rozwiązania podatkowe powinny być przyjęte do listopada. Ja wtedy protestowałem przeciwko temu stwierdzeniu, dlatego że nie można nawet mając wolę polityczną wprowadzać czegoś, co nie jest przedyskutowane, na czym można postawić znak zapytania, ale my jesteśmy w 2,5 roku po tej dyskusji, system podatkowy został przedyskutowany wzdłuż i w poprzek wiemy już, że nie możemy wprowadzać radykalnych zmian, żeby nie załamać finansów publicznych i ta propozycja Ministerstwa Finansów - moim zdaniem - nie jest propozycją do dyskusji tylko jest propozycją, która w pewien sposób podsumowuje tą 2,5-letnia dyskusję, dlatego że jeśli rzeczywiście politykom zależy, na tym żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy, zmniejszyć bezrobocie i wprowadzić do Polski bardzo istotny impuls, w tym kierunku, to niewątpliwie jest czas i wybory nie stanowią, żeby - zarówno ze strony AWS-u jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - poprzeć ten projekt. Oczywiście można go modyfikować w trakcie prac parlamentarnych.

RMF: Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwko obniżce podatków i zdziwilibyśmy się gdyby nagle postąpił inaczej.

BG: Pamiętam, że jak rządził to podwyższał podatki. To fakt.

RMF: Ale Jerzy Kropiwnicki polityk Akcji Wyborczej Solidarność mówi: likwidacja ulg może pogorszyć sytuację rodziny i zwiększyć obciążenia klasy średniej.

BG: To nie jedyny polityk Akcji Wyborczej Solidarność, który w swoich wypowiedziach na temat polityki gospodarczej blisko lokuje się lewemu skrzydłu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

RMF: Ale Pan był kiedyś ekspertem Akcji Wyborczej Solidarność, ekspertem ekonomicznym i co już pan nie ma dzisiaj żadnego zdania, które było by dla Akcji Wyborczej Solidarność wiążące?

BG: Jeśli by się pan zapoznał z programem ekonomicznym Akcji Wyborczej Solidarność, to by Pan zauważył że tam, m.in. było postulowanie reformy systemu podatkowego zmierzające do obniżenia stawek i rozszerzenia tak zwanej bazy podatkowej i likwidacji niektórych ulg.

RMF: Czyli Jerzy Kropiwnicki o tym nie wiedział?

BG: Może się dokładnie nie zapoznał z programem Akcji Wyborczej Solidarność.

RMF: Panowie jesteście przedstawicielami tej samej szkoły ekonomicznej. Jesteście przedstawicielami tej samej Łodzi i byliście kolegami i jak rozumiem nadal jesteście?

BG: Jesteśmy pracownikami tego samego Uniwersytetu. Ale, chcę powiedzieć że różnimy się.

RMF: Skoro kolegami to jak można się tak różnić?

BG: Różnimy się w sposób istotny, bo ja jestem absolwentem Uniwersytetu Łódzkiego, a pan minister jest absolwentem Szkoły Głównej Handlowej.

RMF: A kolegami jesteście, czy nie?

BG: Pracowaliśmy razem przez wiele lat.

RMF: A z Jarosławem Baucem jest pan przyjacielem?

BG: Tak.

RMF: I dlatego mu pan kibicuje?

BG: Nie. Kibicuje dobrej reformie podatkowej.

RMF: Czy wierzy pan, tak z ręką na sercu, że to się powiedzie, że uda się wprowadzić w życie tą reformę podatkową?

BG: Patrząc dookoła jestem pesymistą, ale przypominając sobie słowa wybitnego polskiego poety Słonimskiego, że Polska to jest bardzo dziwny kraj, w którym wszystko jest możliwe nawet zmiany na lepsze mam nadzieję, że może raz się powiedzie.

RMF: Czy ten pesymizm wynika m.in. z propozycji, które składały w sprawie podatków Platforma Obywatelska i Unia Wolności z forum dialogu? Tych piętnaście i osiemnaście procent podatku liniowego?

BG: To są propozycje niewątpliwie polityczne, idące w dobrym kierunku, ale trzeba zwrócić uwagę, że będąc poza Ministerstwem Finansów wypracowując program wyborczy nie ma się możliwości dostępu do danych, które stanowiłyby podstawę do dobrych obliczeń.

RMF: Prawo do składania dobrych propozycji podatkowych ma tylko minister Finansów?

BG: Nie, bo nie jest pan w stanie wypracować dobrze policzonej reformy podatkowej poza Ministerstwem Finansów. To są propozycje, które idą w tym samym kierunku. One są przecież bardzo zbieżne z propozycją ministra Bauca. Ja uważam, że akurat te dwa ugrupowania na pewno poparłyby tę propozycję gdyby doszło do prac parlamentarnych nad propozycją Bauca, szczególnie jak się przedstawi wszystkie wyliczenia, a być może minister Bauc zmodyfikowałby część swoich rozwiązań w kierunku proponowanym przez te dwa ugrupowania.

RMF: 15-procentowy podatek liniowy to marzenie, czy realna szansa?

BG: Marzenie to jest zlikwidowanie podatku dochodowego i życie bez niego. Jeżeli mamy sobie marzyć - ja nigdy, w tym zakresie nie limituje swojej wyobraźni.

RMF: A piętnastoprocentowy podatek liniowy. Jest kiedykolwiek na to szansa?

BG: Być może, ale w bardzo dalekiej przyszłości.

RMF: A dzisiaj?

BG: Nie, dzisiaj nie ma.

RMF: Dlaczego?

BG: Dlatego, że przede wszystkim tak gwałtowne obniżenie podatku szczególnie, że Platforma postuluje to w ciągu dwóch lat niewątpliwie wywołałoby zapaść w dochodach budżetowych. Jest druga rzecz, ten projekt postuluje zniesienie kwoty wolnej od podatku. Kwota wolna od podatku jest bardzo silnym bodźcem ekonomicznym, który skłania bezrobotnych do podejmowania pracy, jeżeli się podejmuje pracę po bezrobociu wynagrodzenie jest niskie i dodatkowy bodziec w nie opodatkowaniu tego dochodu, albo w o wiele niższym jest bardzo istotnym czynnikiem przeciwdziałania bezrobocia. Moim zdaniem reforma Platformy powinna być o to zmodyfikowana, a wtedy nie stać nas na piętnaście procent.