Dialog w sprawie euro utknął w martwym punkcie. Marek Belka: Rząd jest wystraszony

Bartosz Bednarz, Paulina Błaziak, Interia: Na polityczną emeryturę jednak się pan nie wybiera.

Marek Belka, b. premier, b. prezes NBP, kandydat do Parlamentu Europejskiego: - Chętnie bym się wybrał, ale jakby okoliczności i ludzie wokół nie pozwolili mi jeszcze.

Jest pan jedynką Lewicy w województwie łódzkim w wyborach do Europarlamentu. Jaki ma pan pomysł na kampanię?

- Przypomnieć się ludziom przede wszystkim. To wcale nie jest takie nieważne. Jestem w Łodzi chyba dosyć rozpoznawalny, co nie zmienia faktu, że muszę się pokazać jako kompetentny uczestnik debaty europejskiej. Pokazać czym się zajmowałem, a tak naprawdę to chyba powinienem powiedzieć, czym według mnie Unia Europejska powinna się w ciągu następnych pięciu latach zająć w pierwszej kolejności.

Możemy to wypunktować?

- Po pierwsze, rzeczą absolutnie niezbędną jest poważna dyskusja i potraktowanie tematu imigracji. To jest bardzo bolesna sprawa szczególnie dla Lewicy, dla socjaldemokratów.

Sprawa, która dzieli Europę.

- Jeżeli ona nie zostanie podjęta w sposób realistyczny to grozi Europie zjazd na prawo i to takie dalekie prawo. Mówiąc krótko - trzeba unikać sytuacji, w której Europa stanie się nieprzyjazną dla świata twierdzą. To zresztą jest niezgodne także z interesem ekonomicznym krajów europejskich. Z drugiej strony trzeba sobie poradzić w sposób skuteczny z tzw. nielegalną imigracją. To może przykre, co powiem w tej chwili, ale takie bardzo moralnie wzniosłe hasła typu: żaden człowiek nie jest nielegalny - nie pomagają. Jest oczywiście prawdą, że żaden człowiek nie jest nielegalny, ale jest nielegalna imigracja. Z tym sobie trzeba poradzić. Jak będziemy dalej trzymać się kurczowo takich tez skrajnych, to będzie naprawdę krucho z Unią. Zostanie ona zdominowana przez suwerenistów, ludzi którzy nie rozumieją geopolityki, potrzeb krajów europejskich. Możemy mieć bardzo duże problemy.

Do tego dochodzą kwestie bezpieczeństwa.

- Jako Polak nie mogę nie zauważyć kwestii bezpieczeństwa i kwestii, jak to niektórzy - myślę, że trochę pochopnie - mówią, że jesteśmy w okresie przedwojennym. Ja bym był bardzo ostrożny z takimi tezami, ale oczywiście trzeba wzmocnić potencjał obronny UE. Żeby była jasność - to nie jest absolutnie żaden krok przeciwko NATO. Nie wiadomo jednak, jak NATO się będzie zachowywać, gdyby, nie daj Boże, wygrał Donald Trump. Nic nie wiemy, bo on jest tak nieprzewidywalny i tak bezmyślny, przepraszam że tak powiem, że może być krucho z tą obronną zdolnością UE.

- Nikt właściwie nie chce w Rosji widzieć wroga, ale wszyscy muszą w niej w tej chwili widzieć wroga, dlatego że Rosją kieruje człowiek, który zerwał się z własnej smyczy. Więc musimy na ten temat rozmawiać.

Z tym się wiąże też kwestia przyszłości Ukrainy.

- Nie tylko pomocy w tym, żeby Ukraina nie przegrała tej wojny i potem pomocy w odbudowie, ale może bardziej istotne jest to, że jeżeli zaczniemy ją krok po kroku wprowadzać jako pełnoprawnego członka UE, to będzie to wymuszało szereg zmian istotnych w politykach UE i strukturze Wspólnoty. Pierwsza rzecz - nie da się wprowadzić do UE Ukrainy jak będziemy mieli dalej w tych sprawach zasady jednomyślności.

Pan by był za zmianą tej zasady?

- Zawsze się znajdzie jakiś Orban (Viktor, premier Węgier - red.), albo ktoś inny. Zawsze się znajdą tacy, którzy będą przeciw. Orban blokował wejście do NATO. Więc odejście od zasady jednomyślności to jest druga rzecz, którą trzeba zrobić.

- Trzecia rzecz, to cóż, trzeba ratować zielony ład.

Tu akurat gromy spadają na plany UE.

- Niestety ale na tym "gmachu" Europejskim Zielonego Ładu pojawiły się istotne rysy i to liczne, dotyczące chociażby rolnictwa, ale też transportu. To jest właśnie problem: czy da się nie zrezygnować z ambitnych celów, czy iść na pewne kompromisy.

Da się?

- Nie wiem. W każdym razie to jest rzecz, która na pewno będzie zajmowała PE i w ogóle UE przez najbliższe pięć lat. Jest też szereg innych problemów. Jako ekonomista mogę powiedzieć, że Unia potrzebuje reformy zarządzania makroekonomicznego, wzmacniania swojej konkurencyjności. Mówi się bardzo dużo, ale mniej się czyni w zakresie unii rynków kapitałowych. Tak naprawdę UE nie będzie w stanie sfinansować startupów, nowoczesnych technologii tkwiąc w systemie tradycyjnym, czyli opartym na bankach. Banki się świetnie nadają do finansowania tradycyjnych przemysłów. Potrzebujemy bardziej innowacyjnych sposobów finansowania.

Eurosceptycy będą rozsadzać UE od środka? Pan ostrzegł przed chwilą przed "zjazdem UE na prawo i to takie dalekie prawo".

- Jest takie niebezpieczeństwo, jeśli w sposób realistyczny nie podejdziemy do tych wszystkich spraw, o których mówiłem. Polityka herzlich willkommen, do niczego dobrego nie doprowadzi. Nawet w Niemczech, które sobie stosunkowo dobrze poradziły z absorpcją imigrantów, też będziemy mieli do czynienia z przesunięciem na prawo, znaczącym przesunięciem.

A co z Polską?

- W Polsce to właściwie dziwna sprawa. My dużo gadamy, ale właściwie u nas nie ma problemu z imigrantami. Z wyjątkiem oczywiście tych godnych pożałowania zdarzeń na granicy polsko-białoruskiej. Ukraińcy są raczej zbawieniem dla polskiej gospodarki, niż problemem. A jeśli mamy coraz więcej ludzi z Azji, to komu to przeszkadza, że oni to jedzenie rozwożą czy taksówkami jeżdżą.

20 lat temu w swoim expose pan mówił o korzystnych impulsach z UE dla Polski. Podtrzymuje to pan po tych 20 latach czy bilans wygląda mniej optymistycznie?

- Wręcz przeciwnie, wygląda coraz bardziej optymistycznie. W ogóle, jakieś próby pomniejszania pozytywnego znaczenia UE, to jest wredna propaganda. Zacznę od najmniej ważnej sprawy, czyli funduszy unijnych. Już się do tego przyzwyczailiśmy, Polacy się nie wstydzą, że biorą pieniądze z UE, a Czesi już tak. Mamy infrastrukturę na przyzwoitym poziomie i ona się w dalszym ciągu poprawia. Oczywiście można narzekać, że to autostrady raczej, niż linie kolejowe, ale uniknęliśmy szeregu błędów w absorpcji tych funduszy, które np. są charakterystyczne dla Hiszpanii i Portugalii. To jest - tak trochę przesadnie powiem - osobista zasługa Jerzego Hausnera, który walczył o to, także z KE, żeby absorpcja funduszy spójności była nie w centrali, tylko w 16 województwach. W związku z tym ona jest i lepsza i szybsza. Więc to jest wielki sukces. I on dalej będzie miał miejsce, nawet, jeśli w trochę mniejszych rozmiarach, ale Polska jest już bardzo blisko do średnio rozwiniętych krajów UE. Druga rzecz, która jest o wiele ważniejsza, to jest dostęp do wspólnego rynku. Rolnicy są bardzo zadowoleni z dopłat, ale najważniejsza dla nich rzecz to był dostęp do wspólnego rynku. Staliśmy się jednym z największych eksporterów żywności do UE. Wyobraźmy sobie, że przestajemy być członkami UE, tej wspólnoty handlowej i eksport nam spada o 50 proc. Rolnictwo zostałoby uderzone naprawdę bardzo mocno. Ale oczywiście rolnicy są ostatni, którzy są skłonni to przyznać.

A przedsiębiorcy mogą narzekać?

- To jest trzeci, najważniejszy i największy sukces związany z UE, tj. podniesienie poziomu cywilizacyjnego, zarówno w życiu codziennym, jak i w polityce gospodarczej i społecznej. Przedsiębiorcy narzekają oczywiście na coraz bardziej intruzywne regulacje. Ale one by i tak nastąpiły, także w kwestiach ekologicznych. Czy jest czymś złym, że kierowcy ciężarówek, po określonej liczbie godzin jazdy mają obowiązek stanąć i odpocząć? Oni wszyscy się cieszą z tego. Nie słyszałem, żeby jakikolwiek przedsiębiorca transportowy z tego powodu zbankrutował. I takich rzeczy jest mnóstwo. Ba, wszyscy przedsiębiorcy poza państwowymi, narzekają na pomoc publiczną. Ale właśnie ta pomoc publiczna w UE jest ograniczona, inaczej doiłyby firmy z budżetu (państwa - red.), ile by dały radę. Ale w tej chwili trzeba najpierw zapytać UE, komisję. To jest cywilizacja, prorynkowe działania, a nie tylko eurokołchoz, socjalizm i temu podobne rzeczy, które słyszymy. Możemy od Helsinek do Lizbony przejechać samochodem czy koleją i nikt nam nawet nie zajrzy do bagażnika. I zauważcie, że to działa - nie rozsadziło to UE. Okazało się, że UE mogła stworzyć wielki obszar wolności. To są wszystko rzeczy, które dzisiaj traktujemy jak tlen w powietrzu, ale one wcale nie musiały zaistnieć. Postęp cywilizacyjny sami na sobie wymusiliśmy deklarując chęć przystąpienia do UE.

Reguły fiskalne wracają do UE. To będzie duży problem dla polskiego budżetu?

- Polska jest krajem stosunkowo mało zadłużonym, wbrew temu, co się mówi o tym w mediach. Nasze bieżące problemy fiskalne są istotne, ale jak najbardziej do przezwyciężenia. My sami narzuciliśmy sobie konstytucyjny poziom 60 proc. długu do PKB, więc tak czy inaczej, z Komisją Europejską czy bez niej, musielibyśmy dyscyplinę fiskalną na siebie nałożyć. Poza tym nie widzę, żeby ona była bardzo bolesna. Nie jesteśmy w sytuacji Grecji, która dopiero dzisiaj, 10 lat po kryzysie może powiedzieć, że jest na prostej. Grecja wydobyła się z bardzo poważnych problemów. Reguły fiskalne są dla Polski do przeżycia, natomiast one są bardzo trudne dla krajów Europy Zachodniej - nie tylko dla Włoch, ale i Portugalii, Francji. Tam jest konieczność ograniczania tempa wzrostu wydatków. To nie jest drastyczne zaciskanie pasa, ale pewna dyscyplina fiskalna być musi.

To dobrze, że jak dotąd nie przyjęliśmy euro?

- Dzisiaj bylibyśmy w lepszej sytuacji. Ciężar obsługi długu publicznego byłby mniejszy. Jeżeli mówimy dziś o koniecznym wysiłku zbrojeniowym, to wiąże się to z zaciąganiem poważnych kredytów, które byłyby dwa razy tańsze. To są olbrzymie ciężary, które musimy ponosić.

A jednak dzisiaj dyskusji o euro nie ma.

- Mieliśmy pecha, bo kiedy rząd Donalda Tuska w 2008 roku wykazał determinację w tym zakresie, to zaraz potem wybuchł wielki kryzys finansowy, upadł bank Lehman Brothers, a potem, w roku 2012 euro było w zagrożeniu. Wówczas Mario Draghi powiedział słynne "we’ll do whatever it takes" - i wszyscy uwierzyli. Tak długo, jak istnieje wola polityczna, żeby euro funkcjonowało - a to jest wielki atut wspólnoty europejskiej - oraz jeśli istnieje instytucja banku centralnego tej waluty, czyli Europejski Bank Centralny, to ta waluta nigdy nie upadnie. To, czym jesteśmy na co dzień karmieni, że np. ceny wzrosną, to są bzdury. To pokazuje przykład krajów biedniejszych, które wprowadziły euro - nic takiego nie miało miejsca.

- Szkoda, że nie ma porządnego dialogu, także wśród ekonomistów na ten temat. Rząd jest wystraszony, bo dalej Tusk się ściga z Kaczyńskim i nie podejmuje tego tematu z taką siłą, jak trzeba by było.

To może pan podjąłby rękawicę i zespolił wśród siebie ekonomistów i podjął działania?

- Muszę najpierw przejść przez "czyściec" kampanii wyborczej i wtedy zobaczymy.

Dziwi pana, że tylu członków obecnej koalicji rządzącej chce iść do PE?

- Po części to jest tak, że te wybory mają duże znaczenie na raz, w związku z tym, że wybory samorządowe nie przyniosły rozstrzygnięcia. Strona demokratyczna zdecydowała nasycić listy wyborcze "heavyweightami", czyli ludźmi, którzy są rozpoznawalni i mogą przynieść głosy. Akurat część tych osób to ministrowie. Minister Hetman czy Sienkiewicz już wcześniej deklarowali, że idą do rządu na kilka miesięcy.

Jest ryzyko, że zamiast sprawami europejskimi będziemy się zajmować tylko naszymi, polskimi.

- Tak, jest niebezpieczeństwo, że w tej kampanii do PE będziemy dyskutować o sprawach wewnętrznych, a nie europejskich. Dla ludzi, takich jak ja to jest dodatkowy problem, bo ja w polityce wewnętrznej już dawno jestem nieobecny aktywnie; mnie bardziej interesują problemy globalne czy europejskie.

- To jest problem większości krajów. Kilka dni temu dyskutowaliśmy na spotkaniu grupy S&D o dokumencie programowym. Szwedka przyznała, że widzi obniżenie ambicji, jeśli chodzi o zielony ład i to elektorat socjaldemokracji szwedzkiej odrzuci. U nas akurat jest odwrotnie - obniżenie ambicji klimatycznych pomaga. Ludzie nie rozumieją, że anomalie pogodowe są związane ze zmianami klimatycznymi. Nie można też w 100 proc. udowodnić, że to są zmiany antropogeniczne, chociaż logika na to wskazuje - po raz pierwszy mamy tyle miliardów ludzi, ciężko przerabiających wszystkie zasoby ziemi.

Jak pan patrzy na zarzuty dla prezesa NBP Adama Glapińskiego w kontekście postawienia go przed Trybunałem Stanu?

- W sposób taktyczny i ideologiczny postanowiłem nie wypowiadać się w tych sprawach. Byłem bardzo krytyczny i wypowiadałem to nieraz, jeśli chodzi o politykę Adama Glapińskiego. Ja bym może trochę inaczej mówił i perspektywy polityki pieniężnej bym inaczej przedstawiał, ale nie zabieram głosu w kwestii Trybunału Stanu. To jest zawsze niebezpieczeństwo, że przyjdzie ktoś inny, będzie się nie podobał rządzącej partii i mu się wyciągnie jakieś ośmiorniczki.

A co w takim razie z 20 mld straty NBP za rok 2023?

- Błędem było to, że Glapiński powiedział, że będzie 6 mld zysku. Nie powinien tego mówić. Po drugie, jeszcze większym błędem było zapisanie tego w projekcie ustawy budżetowej. Tego się nie robi. Zysk czy strata NBP zależy w 99,9 proc. od siły złotego. Jak polska waluta wzmacnia się, to bank realizuje tzw. papierowe straty na walutach. Wartość złotowa euro i dolarów, które trzyma NBP spada. Tylko to są straty papierowe, a nie rzeczywiste, stąd nie grożą w żaden sposób polityce pieniężnej czy bankowi centralnemu. Błędem było to, że się przed końcem roku o tym mówiło, natomiast to, że złoty się wzmocnił wynika z tego, że świat entuzjastycznie zareagował na upadek PiS. Staliśmy się o kilka proc. bogatsi w dolarach czy euro.

Mamy obecnie prawie 200 mld dol. rezerw walutowych w dolarach. Za dużo, za mało?

- Gdybyśmy byli członkami strefy euro, to nie potrzebowalibyśmy tych rezerw. Kto inny by dbał o euro. Gdybyśmy teraz się do strefy euro wprowadzali, to byśmy z tych 170 mld euro musieli oddać do "skarbca" EBC około 10 mld euro. Byłby problem, co z całą resztą zrobić. Podobnie ze złotem; jest taka niepisana reguła wśród banków centralnych, żeby nie sprzedawać złota.

Nie powinniśmy go już więcej kupować?

- Ja bym się już wstrzymał. Potem jest problem, co z nim zrobić - przeznaczyć na plomby? Właśnie to jest jedna z korzyści przystąpienia do strefy euro, że nie potrzebujemy marnować środków na zwiększanie rezerw. A poza tym można byłoby częściowo te rezerwy wykorzystać np. na spłatę jakichkolwiek naszych zobowiązań w obcych walutach. Z tych 60 proc. zjechalibyśmy do powiedzmy 40 proc. Też można by było to wykorzystywać na potrzeby rozwojowe, tylko w inny sposób - po kawałku. Na pewno wejście do strefy euro by nas zwolniło od ponoszenia olbrzymich kosztów budowania rezerw.

Dusi się już nam gospodarka od wysokich stóp?

- Jeśli chodzi o kredyty dla przedsiębiorstw, to one zawsze były zawstydzająco niskie w Polsce. Gdyby stopy procentowe zaczęły spadać, to dla wzrostu gospodarczego byłaby niesamowita korzyść. Natomiast dla ludzi, którzy mają kredyty hipoteczne, to gdyby one kosztowały 2-3 pkt. proc. mniej, to byłaby bonanza; lepiej by się żyło. Słowacy przyjeżdżają do Polski i tu kupują nie dlatego, że są tacy biedni, tylko dlatego, że są bogaci i wszystko w Polsce im się wydaje tanie.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paulina Błaziak