Konrad Piasecki: Panie profesorze, gdyby jednym słowem miał pan określić gospodarczą perspektywę Europy, to powiedziałby pan "katastrofa" czy wciąż tylko "zagrożenie"?
Dariusz Filar: - Nie, ta katastrofa już się realizuje. To było widać wczoraj wyraźnie we Włoszech, gdzie rentowności obligacji poszły bardzo mocno w górę i przy wielkości długu włoskiego to oznacza, że pętla na szyi Włochów się zaciska.
Pętla na szyi Włochów czy na szyi całej Europy? To znaczy na ile ta lawa europejska może dotrzeć do naszych stóp?
- W konsekwencji będzie się to mściło na całej Europie, dlatego że to jest system naczyń połączonych. To jest z jednej strony wspólna waluta, a z drugiej strony to są banki, które obsługują dług wszystkich krajów członkowskich. To jest wyzwanie dla całej Europy.
Czytaj raport specjalny Biznes INTERIA.PL "Świat utknął w kryzysie finansowym"
Uważa pan, że Włoch nie da się już uratować?
- Włochy musiałyby się ratować przede wszystkim same, ale skuteczność tego procesu wydaje się bardzo wątpliwa. Prawdopodobieństwo niepowodzenia jest wysokie.
To jest jednak potężna i realna gospodarka. To nie jest Grecja. Włochy są trzecią gospodarką Unii Europejskiej.
- To jest znacznie większa gospodarka niż gospodarka grecka. I proszę spojrzeć, że nie zdążyliśmy jeszcze w pełni skonsumować procesu umorzenia długu greckiego, a pojawia się kolejny problem - dług włoski.
I co dalej, co to oznacza? Czy pańskim zdaniem to oznacza rozpad strefy euro, wykluczenie z niej kolejnych krajów, europejskie załamanie gospodarcze?
- Równocześnie możemy obserwować przejawy zbliżającej się recesji. Ja zawsze rozdzielam te dwie sprawy: kryzys finansowy, który ma teraz drugą fazę, czyli kryzys finansów publicznych, i równocześnie klasyczny cykl koniunkturalny, który się rozwija i po bardzo krótkiej ekspansji zmierza teraz ku kolejnej recesji.
- W warunkach recesyjnych trzeba walczyć z kryzysem sektora finansowego, w tym przypadku publicznego. Jaka jest tego perspektywa? Żeby optymistycznie to ująć, to ja bym powiedział: mniejsza i bardziej zdyscyplinowana strefa euro.
A w panu jest jeszcze dużo tego optymizmu?
- Jest go trochę, dlatego że przy tonących okrętach europejskich nasza łódź wciąż unosi się na falach, ale żeby ją ustabilizować, trzeba podjąć określony wysiłek.
A nie jest tak, że aby ta łódź się utrzymała na falach to trzeba realnych i namacalnych dla obywateli cięć i oszczędności?
- Ja myślę, że to bardzo wyraźnie przekazał Sejmowi w swoim orędziu prezydent. To znaczy, że działania rządu muszą być odważniejsze - czytajmy: twardsze. Tam została zawarta bardzo ważna wskazówka, że powinniśmy patrzeć na strefę euro. Jak ja to odczytuję? Strefa euro to jest przede wszystkim spełnienie kryteriów z Maastricht. Niezależnie od tego, czy ta strefa będzie istniała czy nie, spełnienie tych kryteriów daje stabilną gospodarkę.
- Czyli - innymi słowy - musimy niezależnie od tego, co się dzieje poza naszymi granicami dążyć do ograniczenia deficytu, długu publicznego, ustabilizowania inflacji, stabilizowania kursu. Tego wszystkiego nie da się osiągnąć za darmo.
No właśnie. Przechodząc na język konkretów - co pana zdaniem jest nieuniknionym i trudnym krokiem, na który rząd będzie musiał się zdecydować w ciągu najbliższych miesięcy?
- Rozpoczęcie procesu podnoszenia wieku emerytalnego, ustabilizowanie systemu rentowego, czyli z powrotem podniesienie składki, żeby ten system nie był deficytowy i finansowany z budżetu państwa. To są emerytury mundurowe, to jest kwestia zniesienia licznych przywilejów podatkowych, które w Polsce istnieją i o których Ministerstwo Finansów ma dość dobrą wiedzę. To jest cały szereg działań, które oznaczają, że pewnym grupom ubędzie.
Podwyżka podatków, wyższy VAT, zawieszenie waloryzacji rent i emerytur. Takie czarne scenariusze też pan widzi?
- Ja nie wiem czy to są czarne scenariusze. To jest cena, którą przyjdzie nam zapłacić za stabilizację.
Czy pana zdaniem to jest przesądzone i nieuniknione? Czy to wciąż są tylko spekulatywne warianty?
- Nie, ja myślę, że tego w tej chwili nie można odsuwać na później. Jesteśmy dokładnie w tym momencie, w którym działania muszą zostać rozpoczęte.
Czyli exposé premiera będzie churchillowską zapowiedzią potu, krwi i łez?
- Ja nie wiem, jakie będzie wystąpienie premiera. Ale oczekiwałbym otwartego przekazania komunikatu społeczeństwu. Sytuacja w Europie jest niezwykle niebezpieczna. Do tej pory udawało nam się przed tym zagrożeniem bronić.
- Jeżeli chcemy bronić się dalej, to musimy zapłacić za to określoną cenę. Ja patrzę na to w taki sposób, że o Grecji w tej chwili mówi się, że aby ją uratować, to poziom życia statystycznego Greka należałoby obniżyć od 15 do 25 proc. Trzeba otwarcie powiedzieć Polakom: jeżeli chcecie nadal żyć w spokoju, to poziom waszego życia trzeba obniżyć przynajmniej o kilka procent.
O kilka? Czyli bardziej 2 czy bardziej 9 proc.?
- Pomiędzy 5 a 10 proc.
Czy trzeba będzie też bardzo zmienić budżet? Napisać dla niego bardziej smętne scenariusze?
- Nie wykluczałbym tego, dlatego że budżet cały czas był utrzymywany przy założeniach zrobionych na wiosnę tego roku. Natomiast sytuacja w Europie bardzo się pogorszyła mniej więcej od lipca, sierpnia.
- Myślę, że prędzej czy później trzeba będzie to wziąć pod uwagę. W jaki sposób to zostanie rozwiązane - czy już obecnie, czy będzie to odsunięte do korekty budżetu w trakcie roku budżetowego - to jest sprawa otwarta.
Ale przed nami widmo recesji czy tylko takiego spowolnienia na 1,5-2 proc?
- Ja zawsze powtarzam, że jak Europa wpada w recesję albo rośnie w tempie zerowym, to na skutek odmienności strukturalnej gospodarki udaje nam się pewien wzrost utrzymać. Dlatego ja w najczarniejszym scenariuszu spodziewam się powtórzenia lat 2001-2009, czyli wzrostu między 1,5 a 2,5 proc.
Powiedział pan o mniejszej strefie euro. Kto pańskim zdaniem z niej wypadnie?
- Wypadną z niej te kraje, które nie spełniają kryteriów z Maastricht i nie dają perspektyw na ich spełnienie.
Grecja, Włochy?
- Przede wszystkim kraje południa Europy.
