Generał NATO: Wielu ludziom otworzyły się oczy

DW: Panie generale, Ukraińcy bronią się od ponad dwóch tygodni przed przytłaczającą siłą i terrorem armii Putina. Czy kiedykolwiek spodziewał się pan, że będzie pan świadkiem tak brutalnej wojny na europejskiej ziemi? Czy była ona do przewidzenia?

Klaus Wittmann*: - Nie, nie liczyłem się z tym, że kiedyś doświadczę czegoś takiego w Europie. Na drugie pytanie odpowiadam, że nie jest to całkiem zaskakujące. Od lat zajmuję się polityką rosyjską. Byłem również w Monachium na konferencji bezpieczeństwa w 2007 roku, gdy Putin wygłosił gniewne przemówienie: "Zachód robi, co chce, nie zwraca na nas uwagi, NATO jest dla nas zagrożeniem". Często potem mówiłem, że powinniśmy byli uważniej słuchać tego przemówienia i wyciągnąć z niego wnioski.

Czy został pan kiedykolwiek wysłuchany?

- Teraz ciągle pytają mnie o zdanie i tak, mam wrażenie, że ludzie słuchają i wielu to dostrzega.

Także politycy?

- Niemieccy politycy przez wiele, wiele lat chcieli wierzyć, że w Putinie jest też dobro. Do niedawna liczni Niemcy mówili, że nie może inaczej postępować, bo NATO go prowokuje. To bajki. Putin wie, że NATO nie stanowi żadnego zagrożenia dla Rosji. Co on nazywa interesami bezpieczeństwa, to są moim zdaniem polityczno-psychologiczne nastroje: kompleks upokorzenia kraju pokonanego w zimnej wojnie, imperialny ból fantomowy związany z rozpadem Związku Sowieckiego, frustracja, że Rosja nie jest uważana za wielkie mocarstwo.

Czego chce?

- Jedynym interesem bezpieczeństwa Putina jest dążenie do utrzymania wirusa demokracji z dala od granic Rosji. On nie boi się NATO, on boi się własnego narodu, że może się wzburzyć pod wpływem ruchów demokratycznych.

W ostatnich dniach gorące dyskusje wywołał pomysł przekazania Ukrainie przez Polskę jej MIG-ów-29...

- Dobra inicjatywa została zniszczona przez katastrofalną komunikację. O takich rzeczach nie rozmawia się publicznie.

Co teraz?

- Nie powinniśmy dać się zastraszyć Putinowi, że go niby prowokujemy. Do niczego, co do tej pory zrobił, prowokacji nie potrzebował. Jeśli jednak chodzi o samoloty bojowe, być może powinniśmy uważać, by nie robić tego w zbyt publiczny sposób.

Czy sposób prowadzenia wojny przez Moskwę świadczy o słabości agresora, który nie oczekiwał tak mocnej odpowiedzi Ukraińców?

- Putin wybrał najbardziej wszechstronną opcję: all-out attack, atak generalny. Wielu chciało do końca wierzyć, że to tylko groźby. Początkowo szło to zgodnie z podręcznikiem doktryny - najpierw przygotowanie ogniowe, zniszczenie ośrodków dowodzenia, instalacji wojskowych i obrony przeciwlotniczej. Potem uderzenie wojsk lądowych. Putin, jak się zdaje, wyobrażał sobie, że będzie to blitzkrieg, nóż w masło. Pomylił się. Ma pan rację, takiego oporu się nie oczekiwał. Nie spodziewał się też jedności Zachodu i surowości sankcji. Ani protestów rosyjskiej ludności w ponad 50 miastach. Przeliczył się.

Czy terror wobec ludności cywilnej to rosyjski standard?

- Teraz, gdy wojska nie posuwają się naprzód, Putin eskaluje ogień. Prowadzi taką wojnę, jak w Czeczenii i Syrii. To jest zbrodnia wojenna najwyższej rangi.

Jak realna jest wojna jądrowa?

- Broń nuklearna jest dziś tak naprawdę tylko bronią polityczną, służącą do odstraszania drugiej strony od jej użycia.

Także według Putina?

- Putin potwierdził w ubiegłym roku wraz z Bidenem wypowiedź Reagana i Gorbaczowa, że wojny jądrowej nie da się wygrać i nie wolno jej prowadzić. Ale kilkakrotnie wypowiadał się też lekkomyślnie o broni jądrowej, tak jakby była ona mimo wszystko bronią prowadzenia wojny. Już wcześniej próbował zastraszać Zachód, gdy zajmował Krym. Ale nawet taki Putin wie, że równowaga strachu między supermocarstwami atomowymi jest wciąż aktualna. Jeśli jednak zechce zniszczyć Rosję i świat, to oczywiście może zrzucić i broń jądrową. Nie sądzę jednak, żebyśmy mieli dawać się tym zastraszyć. Również w Rosji muszą istnieć jakieś zabezpieczenia. Nie jest tak, że guzik atomowy naciska jedna osoba.

Miejmy nadzieję, że ma pan rację. Świat demokratyczny zareagował na rosyjską agresję niezwykle ostro, jak nigdy dotąd. Ale czy można zmusić agresora do odwrotu "tylko" za pomocą sankcji, bojkotów i dostaw broni defensywnej dla zaatakowanego?

- Tego nie wiem. Ale to jest wszystko, co możemy zrobić, z jednością, rygorem i konsekwencją, które, jak pan słusznie mówi, były niezwykłe. Jak nigdy dotąd. Natomiast broni defensywnej, przeciwlotniczej i przeciwpancernej, nie należy lekceważyć. Jest łatwa w obsłudze i transporcie, nie wymaga wielkiego szkolenia. Afgańscy mudżahedini zmietli stingerami z nieba znaczną część sowieckich sił powietrznych.

Berlin odegrał w tej historii ważną i niekoniecznie pozytywną rolę. Przez lata Angela Merkel bagatelizowała oba Nord Streamy jako przedsięwzięcia czysto ekonomiczne. W rezultacie Niemcy poważnie się uzależniły od rosyjskich nośników energii...

- Podzielam te poglądy. Zawsze występowałem zwłaszcza przeciw Nord Streamowi 2, przeciw uzależnianiu się od Rosji. I przeciw patrzeniu na politykę Putina przez różowe okulary. Krytykowałem to i ujawniałem motywy jego działania.

Czy szok ostatnich dwóch tygodni doprowadzi do zmiany tego myślenia?

- Myślę, że tak. Wielu ludziom, zwłaszcza politykom SPD, otworzyły się oczy. Zaczęli patrzeć realistycznie. Szok ostatnich dwóch tygodni spowodował również ponowne przemyślenie kwestii finansowania Bundeswehry. Uważam jednak, że nie wystarczy, jeśli prawdziwa refleksja pojawi się tylko w klasie politycznej. Należy ją także pokazać i wyjaśnić społeczeństwu.

Niemcy jako dostawca broni dla kraju w stanie wojny - jeszcze dwa tygodnie temu tabu, dziś już fakt. Czy Berlin mógłby zaoferować Ukraińcom coś jeszcze?

- Najpilniej potrzebna jest, moim zdaniem, przenośna broń przeciwlotnicza i przeciwpancerna: stingery, strely i pancerfausty. Pancerfaustem można zaatakować czołg z dystansu tylko do 300 metrów. Nie jest więc zbyt przydatny w otwartym terenie, chyba że się działa z ukrycia. W otwartym terenie stosuje się przeciwpancerne pociski kierowane, takie jak HOT, TOW i Milan, które są skuteczne do 3000 metrów. Ale gdy tylko rosyjskie czołgi wkroczą do miast, pancerfausty staną się niezwykle przydatne. Bo nie wiadomo, z której przecznicy taki pancerfaust strzeli w bok czołgu z dystansu 100 metrów. Takich rodzajów broni Ukraina nie może mieć dość.

A co pan powie na embargo na gaz ziemny i ropę naftową? Rząd niemiecki jest mu nadal przeciwny.

- Nie jestem ekonomistą, ale jestem za. Takie embargo, bardziej niż niektóre inne sankcje, mogłoby doprowadzić do zakończenia wojny. Jest to jednak moja osobista opinia, bez pełnego oglądu konsekwencji ekonomicznych.

- Ubolewam, że Niemcy znów są osamotnione. Byliśmy na najlepszej drodze do całkowitej izolacji w kwestii SWIFT i dostaw broni. W ostatniej chwili się opamiętaliśmy. Zobaczymy, jak sprawy potoczą się teraz.

Mało kto spodziewał się, że Ukraińcy będą w stanie utrzymać się tak długo. Ich obrona zadziwia. Niemniej jednak chciałbym zapytać, co jako atakowany zrobiłby pan inaczej niż oni?

- Jestem też pod wrażeniem obrony Ukraińców, ale nie jestem zaskoczony. Byłem przekonany, że dadzą radę. Być może nie oczekiwano, że Ukraina utrzyma się tak długo, ale ja myślę, że to może jeszcze jakiś czas potrwać. Natomiast na drugą część pańskiego pytania nie chcę odpowiadać. Uważam, że to, co robią Ukraińcy, jest niezwykle imponujące. A ja jestem ostatnią osobą, która udzielałaby im rad publicznie, z zewnątrz.

Utrzymają się?

- Z pewnością uda im się jeszcze przez dłuższy czas powstrzymywać wojska lądowe. Kijów zostanie obroniony. Nie umiem jednak powiedzieć, jak mogą się obronić przed czeczeńskimi hordami, Syryjczykami, czy grupą Wagnera, gdy przedostaną się one do miast i zaczną polowanie na wysokich przedstawicieli państwa, a nawet na prezydenta. Oczywiście Ukraińcy niewiele też mogą zrobić przeciwko terrorowi bombowemu i rakietowemu. Ale nawet gdyby rząd został obalony, nawet gdyby Putin ustanowił tam marionetkowy reżim, nawet gdyby główne miasta zostały zajęte, jestem przekonany, że Ukraińcy wydaliby Rosjanom walkę podziemną, która mogłaby trwać latami i która byłaby bardzo kosztowna dla Rosji. Nie mówiąc już o izolacji i ostracyzmie na całym świecie.

Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 11 marca 2022 roku.

* Dr Klaus Wittmann (urodzony w 1946 roku), historyk i generał brygady w stanie spoczynku, był w latach 1988-1992 sztabowym oficerem planistycznym i szefem Referatu Planowania Strategicznego w Międzynarodowym Sztabie Wojskowym (IMS) w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli. Teraz wykłada w Instytucie Historycznym na Uniwersytecie w Poczdamie.

Zobacz również: