Henryk Wnorowski, RPP: W 2023 r. przesłanek do obniżek stóp raczej bym się nie spodziewał

• Z naszej listopadowej projekcji wynika, że definitywnie ze wzrostami inflacji rozprawimy się w I kwartale 2023 r. To jest wysoce prawdopodobne, że tak będzie - mówi Interii Biznes Henryk Wnorowski, członek RPP.
• Obecny poziom stóp jest właściwy, można powiedzieć optymalny z punktu widzenia celu, który mamy, a jest to sprowadzenie inflacji w średnim okresie do celu inflacyjnego przy minimalnych kosztach.
• Nie mam żadnych wątpliwości, że decyzje rady były właściwe - wskazuje Wnorowski.
• Wobec odczytu listopadowego inflacji, nie ma powodów, żeby powracać do ponownych podwyżek. Po prostu "wait and see" w tym momencie.
• Dzisiaj możemy odnieść wrażenie, że ciężko to ma być tym, którzy są na końcu łańcucha tworzenia wartości i że oni muszą zapłacić cenę jaką ustali sprzedawca i że zawsze się na to godzić. Tak być nie musi i ja czekam na taką refleksję firm.
• Polska gospodarka jest w na tyle dobrej kondycji, że poziom kursu jest właściwy i rzecz jasna płynny. Wszystkie obawy, czy może, w przypadku niektórych nadzieje, że stanie się coś niedobrego z kursem polskiej waluty, nie sprawdziły się.
• Chciałbym aby utrwaliła się tendencja spadkowa tempa inflacji, to znaczy żebyśmy mieli przynajmniej 3 kolejne miesięczne odczyty niższe od poprzednich. Ewentualnie wówczas można przystąpić do jakiś spekulacji o obniżkach (stóp - red.).

Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Mamy finalny odczyt inflacji za listopad. Jak poinformował Główny Urząd Statystyczny rosła ona w tempie 17,5 proc. w ujęciu rocznym, czyli wolniej niż w październiku (17,9 proc.). To pierwszy spadek dynamiki cen od dziewięciu miesięcy. Odetchnęliście w Radzie Polityki Pieniężnej z ulgą?

Henryk Wnorowski, RPP: - Można tak powiedzieć, że to taki moment specyficznej ulgi, przynajmniej dla mnie. Nie chcę odpowiadać za całą RPP. Czekałem na ten niższy odczyt od września.

- Głównym powodem tego swoistego opóźnienia są odkotwiczone oczekiwania inflacyjne, które sprawiają, że Polacy, mimo tej już bardzo długo toczącej się dyskusji o inflacji i o negatywnych cechach tego zjawiska, ciągle z dosyć dużą łatwością akceptują nowe wyższe ceny. Ja osobiście oczekuję, że takie nasze postawy będą się zmieniać i właśnie listopadowy odczyt traktuję jako taki pierwszy sygnał, że nie chcemy już wyższych cen i wolimy zrezygnować z zakupu. W październikowym szybkim monitoringu, czyli naszym badaniu dotyczącym przedsiębiorstw, pojawiały się wskazania, że firmy obawiają się, że łatwość podnoszenia cen producenta będzie odchodziła w przeszłość. Oby to działo się jak najszybciej. Do tej pory, kiedy to coraz wyższe ceny nie znajdowały negatywnego odzwierciedlenia w wielkości sprzedaży, była większa łatwość ich podnoszenia przez przedsiębiorców. Mam nadzieję, że to się już kończy.

Z czego ta akceptacja konsumentów wynika?

- Zawsze łatwiej jest akceptować wyższe ceny kiedy zasobność portfela jest względnie duża.

Wakacje kredytowe, dodatkowe emerytury, dopłaty - nie odczuwamy w pełni tego wzrostu cen i podwyżek stóp?

- Kupujący ubolewają nad wysokimi cenami odchodząc od sklepowej lady, ale ciągle po dokonanych zakupach. Wówczas narzekają że było drogo. Natomiast cały czas mało jest takich postaw, żeby odchodzić od lady bez produktów, po które się przyszło. Składa się na to wiele czynników, na pewno te wspomniane wakacje kredytowe to jeden z istotniejszych. Kredytobiorcy hipoteczni otrzymali dużą ulgę w 2022 r. Będzie ona względnie mniejsza w przyszłym roku. Ciągle jednak nasz dochód do dyspozycji jest i będzie na wysokim poziomie, stąd z większą łatwością akceptujemy nowe wyższe ceny.

Gdyby nie to wsparcie moglibyśmy dzisiaj być niżej z poziomem inflacji?

- To jest gdybanie rzecz jasna, ale wydaje się, że oddziaływanie podwyżek stóp procentowych na zmniejszanie inflacji byłoby większe.

Pan mówi gdybanie, ale czy to nie miało wpływu na podejmowane decyzje przez RPP i wysokość stóp procentowych, które obserwujemy obecnie?

- To prawda, brałem pod uwagę wszelkie uwarunkowania, w tym wakacje kredytowe, podejmując swoje decyzje. Jeśli już mówimy o wakacjach kredytowych - to jest to element polityki rządu, który rzecz jasna ma inną perspektywę niż RPP. Podjął on taką decyzję i musieliśmy to brać pod uwagę głosując w radzie. NBP nie był zachwycony takim rozwiązaniem, a konkretnie tą ofertą wakacji dla wszystkich. Ale cóż, to już było, to już się stało.

Można określić, o ile stopy wzrosły bardziej przez wakacje kredytowe?

- Pewnie można by to próbować określać, ale to nigdy do końca nie będzie precyzyjne. Nie moglibyśmy do końca być pewni, czy to właściwa ocena. Wydaje mi się, że drążenie wokół tego tematu nie ma sensu. To przeszłość. Obyśmy teraz jak najszybciej doczekali tego, że będziemy mieli każdy kolejny miesięczny odczyt inflacji na niższym poziomie niż poprzedni.

A kiedy to może nastąpić?

- Z naszej listopadowej projekcji wynika, że definitywnie ze wzrostami inflacji rozprawimy się w I kwartale 2023 r. To jest wysoce prawdopodobne, że tak będzie.

Do tego czasu RPP powinna utrzymywać obraną trzy miesiące temu strategię "wait and see"?

- Na ten moment strategia ta wydaje się być właściwą. Obecny poziom stóp jest właściwy, można powiedzieć optymalny z punktu widzenia celu, który mamy, a jest to sprowadzenie inflacji w średnim okresie do celu inflacyjnego przy minimalnych kosztach. Albo jeszcze inaczej - bez konieczności ponoszenia nadmiernych kosztów. Patrzę na to szeroko: zarówno na koszty, sytuację makroekonomiczną, jak i koszty społeczne. Informacje o hamowaniu gospodarki są coraz powszechniejsze i coraz bardziej widoczne, więc nie chciałbym, żeby decyzje RPP miały być ocenione jako te, które zdynamizowały spowolnienie. To że ono już jest, już się rozpoczęło, to jest sprawa oczywista.

Widać to doskonale na rynku mieszkaniowym, w udzielanych kredytach.

- To co chcieliśmy osiągnąć w obszarze kredytów mieszkaniowych, to można powiedzieć, że nam się udało - został on sprowadzony do bardzo niskich poziomów. W konsekwencji sprzedaż mieszkań się załamała, a branża budowlana stała się liderem spowolnienia.

Jak ognia w RPP unikacie słowa recesja. Nie chcecie straszyć Polaków?

- Mówiłem już o bardzo dużej wadze tego czynnika jakim są oczekiwania inflacyjne. De facto to co my myślimy, to czego oczekują Polacy jest kluczową sprawą. To prawda, nie chcemy straszyć recesją, ale nasza projekcja jej po prostu nie widzi, na horyzoncie jest wyraźne spowolnienie. Zresztą, uważam że rysowanie bardzo czarnych scenariuszy specjalnie chwały nie przynosi. Nie oznacza to, że nie ma zagrożeń.

Czyli ryzyko takie jest?

- Nasza projekcja pokazuje w roku 2023 wzrost PKB na poziomie 0,7 proc. Jest sporo innych prognoz i w większości one są powyżej tej NBP. Rząd, instytucje międzynarodowe, większość banków komercyjnych - wszędzie jest to w przedziale naszych 0,7 a rządowym 1,7 proc. Unikamy słowa recesja ale wydaje się, że to nie jest tylko awersja do negatywnych prognoz, a jedynie realizm. W przyszłym roku gospodarka raczej się nie skurczy. Musiałoby się znowu wydarzyć coś niezwykle groźnego a nieprzewidywalnego. Tak na dobrą sprawę przed każdą poruszaną w naszej rozmowie kwestią należałoby robić założenie, że jedyne co jest pewne to wysoka niepewność i duże ryzyko w otoczeniu geopolitycznym. Te zagrożenia są.

Widziałem prognozę że wchodzimy w recesję.

- Ja jestem prawie pewien, że recesji nie będzie. Tak tego nie widzę patrząc na to, co dzieje się w polskiej gospodarce, rozmawiając z przedsiębiorcami, z prezesami dużych firm. Nie powinniśmy na koniec 2023 r. takiego scenariusza brać jako wysoce prawdopodobnego.

Ma pan takie obawy, że trochę przesadziliście ze wzrostem stóp procentowych?

- Nie żałuję żadnej z tych decyzji, kiedy podnosiliśmy stopy procentowe, przez wszystkie te 11 razy. Ja oczywiście uczestniczyłem od marca w głosowaniach rady i za każdym razem było bardzo wiele argumentów, by politykę pieniężną zacieśniać. Na ten moment nie powiem, żebym nawet miał jakieś wątpliwości czy miałbym się przyznać do błędu. Nie mam żadnych wątpliwości, że decyzje rady były właściwe.

Nie kończycie cyklu?

- Taki jest przekaz oficjalny.

Dlaczego?

- Najważniejsi gracze, czyli Rezerwa Federalna i EBC są ciągle mocno jastrzębi w swoich wypowiedziach. Oczywiście, my w RPP pamiętamy bardzo dokładnie, że oni znacznie później rozpoczęli podwyżki, to po pierwsze; i są na poziomie znacznie niższym od nas, to po drugie. W świetle tego, co te dwa główne banki robią i tego jaka jest sytuacja - ciągle duża niepewność, nie ma potrzeby komunikowania zakończenia podwyżek. Natomiast wobec odczytu listopadowego inflacji, nie ma też jakiś powodów, żeby powracać do ponownych podwyżek. Po prostu "wait and see" w tym momencie.

W grudniu ponownie możemy zobaczyć wzrost cen, a od stycznia pewnie ponowny wyższy odczyt. Nikt na razie nie mówi, że ta dynamika cen będzie już tylko spadać.

- Niestety tak może być. Chociaż ja w swoim optymizmie czekam jednak na refleksję sprzedawców: zarówno przedsiębiorstw oferujących innym firmom środki do produkcji, a także tych detalicznych i hurtowych, refleksję że takie brutalne traktowanie nabywców może się odwrócić kiedyś przeciwko nim. Mam wrażenie, że sprzedawcy generalnie rekompensowali sobie wzrost kosztów dosyć swobodnie i wydaje się, że nawet ze sporą nadwyżką, o czym świadczą wyniki, chociażby wpływy do budżetu z CIT. Liczę, że mechanizm konkurencji zacznie swoje robić, bo teraz często sprzedawcy stali się bardzo zachłanni jeśli chodzi o proces poprawiania swojej marżowości. Czas najwyższy, żeby oni zaczęli obawiać się o wolumen sprzedaży, ale do tego potrzeba naszej rezygnacji z zakupów.

Grudzień temu nie służy.

- Niestety, bo mamy święta. Mam nadzieję, że na początku roku ta nasza wysoka skłonność do zakupów wyhamuje. Np. od dobrych 3-4 miesięcy na rynkach światowych żywność tanieje, natomiast my tego w Polsce nie widzimy. Cały czas mamy wzrosty, czasami w niektórych miejscach te wzrosty cen są bardzo znaczące i trudno znaleźć jest uzasadnienie dla takich podwyżek. W ogóle można powiedzieć, że w tej chwili wszyscy zgodzili się z takim rozumowaniem, że wzrost kosztów zawsze musi znaleźć finansowanie w wyższej cenie. A przecież, jeśli są trudne okresy to czasami rentowność biznesu może się obniżyć w krótkim okresie. Dzisiaj możemy odnieść wrażenie, że ciężko to ma być tym, którzy są na końcu łańcucha tworzenia wartości i że oni muszą zapłacić cenę jaką ustali sprzedawca i że zawsze się na to godzić. Tak być nie musi i ja czekam na taką refleksję firm. Wierzę że ona pojawi się w 2023 r. i będzie w dużym stopniu wpływała na poziomy cen.

Firmy nadużywały swojej pozycji na rynku podnosząc ceny z nawiązką?

- Bywały i ciągle zdarzają się takie przypadki. Widzimy to w danych makroekonomicznych, te przyrosty CIT-u skądś się wzięły.

Kiedy płace znowu wyjdą na plus?

- Płace rosną w gospodarce, zwłaszcza w sektorze przedsiębiorstw. Ale podkreślę, że to nie są takie przyrosty, by można było mówić o spirali cenowo-płacowej w Polsce.

Co będzie działać mocno dezinflacyjnie w 2023 r.?

- W pierwszej kolejności, istotnym wkładem do dezinflacji od początku 2023 r. albo już nawet od teraz jak zakończymy świąteczne zakupy, będzie żywność. Liczę tu przede wszystkim na konkurencję. Sygnały z rynków światowych są takie, że żywność tanieje.

U nas będzie tanieć z opóźnieniem?

- Wpływ na to mają dwa czynniki: po pierwsze - znacząco wyższy popyt za sprawą imigrantów z Ukrainy, mamy większą liczbę konsumentów; a po drugie - zachłanność dystrybutorów, dużych zagranicznych sieci, które wydaje się, że zauważyły szansę na poprawę rentowności. Dopóki będą mogły to robić, będą z tego korzystać.

Kolejny czynnik (dezinflacyjny - red.) to wspominane wcześnie przeze mnie obawy firm, że ten okres dosyć swobodnego podnoszenia cen producenta się kończy. Jako trzeci czynnik dezinflacyjny wskazałbym stopniowe zacieśnianie polityki fiskalnej. W ostatnich tygodniach pojawiło się kilka wypowiedzi pana premiera oraz minister finansów, że polityka budżetowa będzie zacieśniania. Mamy zobowiązanie poszczególnych resortów do przedstawienia planów oszczędnościowych. Coś się w tym zakresie dzieje, a przynajmniej zaczyna dziać. To nie jest tylko komunikacja wewnątrz rządu, mamy wszak taką sytuację, że era taniego pieniądza na jakiś czas z całą pewnością odeszła w przeszłość. To jest określony ból dla rządzących, nie tylko w Polsce. Po czwarte, ceny na rynkach światowych stabilizują się i coraz częściej spadają. Nie tylko żywności. Widzimy w ostatnim czasie obniżki cen gazu, ropy. Oczekuję dalszych spadków. Po piąte wreszcie, nasza polityka pieniężna, aktywność RPP i niekoniecznie ciągle cyklu podwyżek stóp procentowych. Ewentualnie, gdyby była taka potrzeba, rada wróci do zacieśniania. Na tym buduję swój optymizm odnośnie dezinflacji w roku 2023 r.

A złoty?

- Mamy płynny kurs walutowy - to jest duża wartość. Wcześniejsze pokolenia ekonomistów, ekspertów marzyły, żeby polska waluta spełniała standardy MFW.

- Przed kilkoma ostatnimi posiedzeniami rady można było spotkać się z komentarzami, że jeśli RPP nie podniesie stóp, to stanie się coś złego z kursem złotego. Obecna sytuacja pokazuje, że nic takiego się nie stało, nasza waluta ma silne fundamenty, dobrze się trzyma. Natomiast te zawirowania na rynku walutowym, które się zdarzały i pewnie jeszcze się przytrafią, są powodowane przede wszystkim silną awersją do ryzyka, biorąc pod uwagę, że jesteśmy krajem przyfrontowym. Po drugie w dużym stopniu jest to efekt polityki Fedu. I tyle. Uważam, że polska gospodarka jest w na tyle dobrej kondycji, że poziom kursu jest właściwy i rzecz jasna płynny. Często pojawia się oczekiwanie, żeby wykorzystywać kurs walutowy do odziaływania na inflację. Moim zdaniem, od kursu walutowego do cen na półkach sklepowych w kraju jest dosyć długa droga. Oczywiście to ma związek, natomiast wpływanie na inflację za pomocą kursu byłoby bardzo kosztowne i w obecnej sytuacji nie ma uzasadnienia. Stąd, nie widzę też uzasadnienia dla interwencji na rynku walutowym. W mojej ocenie należy się cieszyć, że ciągle nie ma powodów dla tego typu reakcji banku centralnego. Odczytuję to jako pozytywną ocenę polskiej gospodarki.

Tym bardziej, że złoty się umocnił w ostatnich tygodniach.

- Wszystkie obawy, czy może, w przypadku niektórych nadzieje, że stanie się coś niedobrego z kursem polskiej waluty, nie sprawdziły się.

To kiedy RPP mogłaby stopy proc. obniżyć?

- Powiem to jeszcze raz. Jest wyraźna ulga po listopadowym odczycie inflacji, gdy zobaczyliśmy niższe tempo wzrostu cen niż w październiku. Mimo tego jest zdecydowanie za wcześnie by już teraz mówić o obniżkach stóp. Chciałbym aby utrwaliła się tendencja spadkowa tempa inflacji, to znaczy żebyśmy mieli przynajmniej 3 kolejne miesięczne odczyty niższe od poprzednich. Ewentualnie wówczas można przystąpić do jakiś spekulacji o obniżkach. Nie widzę uzasadnienia, żeby robić to już teraz. Myślę że rok 2023 to będzie rok, w którym pojawią się przesłanki do dyskusji na ten temat. Natomiast przesłanek do obniżek stóp raczej bym się nie spodziewał w przyszłym roku.

Rozmawiał Bartosz Bednarz