Kaczyński: nie jestem liberałem

"Puls Biznesu": Rozumiemy, że pana program gospodarczy to jest program PiS?

Lech Kaczyński: W Polsce prezydent nie ma szerokich kompetencji w dziedzinie gospodarki. Może przede wszystkim wetować ustawy. Ma też środki perswazyjne w postaci orędzia i rekomendacji. No i jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która czasem może zabrać głos w sprawach gospodarczych, ale tylko tych, które są ściśle związane z bezpieczeństwem kraju - jak energetyka.
Jest jedna bardzo ważna kompetencja prezydenta. Wprawdzie sam nie może powołać prezesa NBP, ale bez prezydenta się go też nie powoła...

...nie tylko NBP. Również Rady Polityki Pieniężnej...

LK: ...to już tylko części członków. W normalnej współpracy z rządem prezydent powinien strzec armii, szeroko pojętego bezpieczeństwa państwa, może nawet występować z różnego rodzaju inicjatywami w sferze kultury i w sferze edukacji, inicjatywa ustawodawcza prezydenta w sprawach gospodarczych musiałaby być natomiast jakimś wyjątkowym znakiem sprzeciwu.

Czy to dotyczy też sprawy zbadania dotychczasowej prywatyzacji?

LK: Sprawa zbadania prywatyzacji to jest oczywiście kwestia rządu, a nie prezydenta. W pewnym zakresie miałaby się tym zająć Komisja Prawa i Sprawiedliwości, którą proponujemy powołać. Jeżeli jednak ktoś sądzi, że mamy zamiar generalnie kwestionować prywatyzację, to ulega pewnemu mitowi.

Z programu PiS wynika w każdym razie, że prywatyzacja i wolny rynek nie są dla was priorytetami.

LK: Obawiam się, że mamy obecnie do czynienia z pewnym typem nowej ortodoksji, a ja przez 40 lat żyłem w innej ortodoksji, PRL-owskiej. Jedna ortodoksja mi wystarczy.
Jestem zwolennikiem wolnej konkurencji. Nie uważam jednak, żeby był to jedyny mechanizm życia społecznego. Są takie dziedziny, które zasadzie wolnej konkurencji się nie poddają.

Ja pana podejrzewam o coś gorszego niż ortodoksję, bo raczej o brak zainteresowania sprawami gospodarczymi. Gdy przeglądaliśmy z kolegą pańską stronę w internecie, to tam jest ładna zakładka - "program". A jak kliknąć, to wyskakuje napis: -Już wkrótce dostępny będzie program wyborczy kandydata na Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - Lecha Kaczyńskiego?

LK: Właśnie jest kończony. Zarzut braku zainteresowania sprawami gospodarczymi uważam za nietrafiony.

Ale nawet Andrzej Lepper opracował swój program.

LK: Bądźmy poważni. Oczywiste jest, że w większości mój program jest programem PiS. A pod względem gospodarczym PiS ma najbardziej rozbudowany program wyborczy. Jesteśmy jedyną partią, która ma projekt konstytucji, mamy projekty gospodarcze, mamy programy w zakresie edukacji, rolnictwa, mamy różne programy sektorowe, jak na przykład program rozwoju spółdzielczości. To jest głębokie nieporozumienie twierdzić, że PiS charakteryzuje jakaś pustka programowa. Natomiast sprzeciwiamy się pewnemu sposobowi myślenia, który w Polsce nie ma zresztą szerokiego zaplecza społecznego, funkcjonuje natomiast jako skrajnie rynkowa, skrajnie liberalna poprawność na poziomie publicystycznym. Za dużo państwa, za mało rynku, za wysokie podatki, za wysokie koszty pracy.

To nieprawdziwe tezy?

LK: Każda z tych tez wymaga głębokiej analizy. W porównaniu z innymi krajami świata podatki w Polsce nie są tak strasznie wysokie. A my chcemy je obniżyć. Jeśli chodzi o to, że jest za dużo państwa w gospodarce, to i tak, i nie. Państwo często jeszcze kontroluje sfery bezpośredniej gospodarki, ma jeszcze zbyt szeroki sektor w gospodarce publicznej.

A powinny być sektory, które zostaną w rękach państwa?

LK: Nieliczne. To nie jest żaden dogmat - ja nie zakładam, że np. energetyka musi być zawsze państwowa. Zakładam tylko, że tak powinno być w obecnej sytuacji, kiedy oddanie tego sektora w ręce kapitału prywatnego musiałoby oznaczać w istocie oddanie go kapitałowi obcemu, bo polski jest po prostu zbyt mały... Jesteśmy zwolennikami tego, żeby polski kapitał wzmacniać. Zależy nam na tym, żeby za 10 lat najbogatsze polskie konsorcja czy osoby były porównywalne z podobnymi na Zachodzie.

Osoby?

LK: Konsorcja bądź osoby, bo we współczesnej Polsce zamożność się często personalizuje.

Prezydent czy rząd mają się troszczyć o to, by ktoś się dorobił?!

LK: Nie chodzi o to, żeby się ktoś dorobił, tylko o to, żeby polski kapitał był silny.

Pytamy, bo gdy dziennikarz rozmawia z politykiem, to powinien go przyciskać, a nie ułatwiać mu życia. A ostatnie kilkanaście lat jest pełne bardzo złych doświadczeń, jeśli idzie o hasło, że trzeba wzmacniać polski kapitał. Klasyczny schemat wygląda tak, że państwo pod hasłem wzmacniania polskiego kapitału sprzedaje komuś tanio browar, a następnie ten ktoś browar drogo sprzedaje obcemu inwestorowi...

LK: Była taka koncepcja prywatyzacji na początku lat dziewięćdziesiątych i rzeczywiście zdarzało się, że sprzedano fabrykę i wkrótce po tym trafiała ona po wyższej cenie do nowego właściciela na Zachodzie. Rzecznicy tzw. szybkiej prywatyzacji rzeczywiście się kilkakrotnie zawiedli. Tutaj nie chodzi o taki typ prywatyzacji. Chodzi o tworzenie warunków do tego, żeby polski kapitał był możliwie silny. I to moim zdaniem jest elementarny obowiązek państwa. A zupełnie czym innym jest tworzenie takich układów, które powstały wokół kancelarii obecnego prezydenta. W ostatnim miejscu, gdzie tego rodzaju układy powinny powstawać!

Bo nie było dekomunizacji? Czy tak należy rozumieć to, co pan powiedział w wywiadzie dla "Gazety Polskiej" w kontekście dekomunizacji: "W 1992 roku olbrzymia część przedsiębiorstw należała do skarbu państwa. Odcięcie od nich wówczas ludzi budujących PRL całkowicie zmieniłoby kształt naszej grupy najbogatszych. Niestety stało się inaczej"? Problem w tym, że to politycznie niewłaściwa grupa się dorobiła?

LK: Jak pan dobrze wie, bardzo często nie była to prywatyzacja wolnorynkowa. Problemem jest głównie to, że prywatyzacja, zamiast przynieść korzyści społeczeństwu, stała się źródłem profitów dla określonego układu polityczno-biznesowego. Układ ten, co nie jest tajemnicą, oparty jest głównie na środowiskach postkomunistycznych. To skutek tego, że po 1989 roku dawni funkcjonariusze PZPR i komunistycznych służb specjalnych mogli bez przeszkód i ograniczeń funkcjonować w życiu publicznym oraz na styku polityki i gospodarki. Prywatyzacja nie może być źródłem zysków dla polityków i powiązanych z nimi środowisk. Żeby uniknąć tej patologii, proces prywatyzacji musi być dokładnie kontrolowany. A tak niestety się nie dzieje. Przez lata te osoby, które zwracały uwagę na nieprawidłowości związane z prywatyzacją kluczowych przedsiębiorstw, były dyskredytowane jako przeciwnicy gospodarki rynkowej. To oczywista nieprawda. Aby prywatyzacja była prowadzona w sposób sensowny i zgodny z prawem, trzeba po pierwsze odpowiedzieć na pytanie - ile państwa w gospodarce, po drugie - ustalić jasne zasady prywatyzacji, minimalizujące możliwość nadużyć.

Pan odcina się od znajomości z przedsiębiorcami, nie spodziewa się dużego poparcia wśród czytelników "PB", program PiS jest krytykowany jako jeśli nie socjalistyczny, to w każdym razie socjalny... Nie ma pan oferty dla ludzi biznesu?

LK: Mamy taką ofertę. I to związaną z zasadniczą zmianą na poziomie gospodarczym. W Polsce jedną z barier rozwoju gospodarczego, szczególnie na poziomie biznesu małego i średniego, ale przykład pana Romana Kluski wskazuje, że także i dużego, jest starcie z różnymi polityczno-mafijnymi układami. Te układy stosują swoisty podatek. O to się rozbił pan Roman Kluska, który nie chciał się dzielić z tymi patologicznymi układami. Zniesienie tych patologii może przynieść dodatkowy wzrost PKB nawet o ok. 1 proc rocznie.

Co jeszcze?

LK: Barierą rozwojową są też sprawy o charakterze systemowym. Jakość prawa. Jeżeli my proponujemy rozporządzenia z mocą ustawy, wydawane przez prezydenta na wniosek rządu, to nie dlatego, że czynimy zamach na demokrację. Nam chodzi tylko o to, żeby można było napisać wewnętrznie spójny akt z mocą ustawy. Bo proces legislacyjny, w obecnym kształcie prowadzi z reguły do tego, że ta spójność jest zerwana. A taki akt nie mógłby być przez Sejm poprawiany, tylko albo zatwierdzony, albo odrzucony.
Oczywiście nie ma takich systemów prawnych, w których nie ma żadnych sprzeczności. Ale to nie oznacza, że system nie może być znacznie prostszy.
Tymczasem w Polsce liczba procedur w postępowaniu w sprawach gospodarczych jest nadmierna i one są nadmiernie skomplikowane. Do tego dochodzi brak elastyczności niektórych rozwiązań, mam na myśli zamówienia publiczne. Same zamówienia budżetowe to jest skala 30-40 mld złotych rocznie. I tu nadmierny proceduralizm jest zabójczy z punktu widzenia normalnego tempa działań biznesowych.

Chciałby pan uprościć procedury przetargowe?

LK: Nie tylko przetargowe, także podatkowe. Bardzo ważne jest, żeby istniała pewność systemu podatkowego. Skłonność do inwestowania - a raczej jej brak - to jeden z największych problemów. Oczywiście to po części wynika z rezerw w gospodarce, ale po części z tego, że optymizm inwestycyjny i konsumpcyjny z okresu szybkiego rozwoju połowy lat dziewięćdziesiątych został bardzo szybko wychłodzony. Nasza klasa przedsiębiorców w pewnej mierze zraziła się i teraz - żeby zaczęli inwestować - potrzebują pewności, że nie będzie gwałtownego ochłodzenia, że nie będzie ciągłych zmiany skal podatkowych.

Rozumiemy, że jako prezydent walczyłby pan o to, żeby nie było gwałtownych ruchów dotyczących gospodarki.

LK: Tak, natomiast przede wszystkim chodzi o system podatkowy i gwałtowne wyhamowania przez NBP, który podwyższa stopy procentowe. To zabija inwestycje. Znaczna liczba przedsiębiorców unika kredytów na większą skalę.

To, że jest w Polsce drogi kredyt, to nie widzimisię RPP, tylko efekt tego, że państwo dużo pożycza. A jest atrakcyjnym kredytobiorcą i każdy bank...

LK: To jest pogląd niezwykle pociągający, a po części nawet prawdziwy. Tyle że zjawiska ekonomiczne, społeczne rzadko mają tylko jedną przyczynę. Oczywiście atrakcyjność angażowania się w finansowanie deficytu budżetowego wpływa na cenę kredytów. Natomiast wysokie kredyty w równym stopniu zawdzięczamy temu, że w Polsce istnieje potężne lobby bankowe.

Pan jest zwolennikiem prostego prawa, ale nie jest zwolennikiem prostych podatków.

LK: Jestem zwolennikiem uproszczenia systemu podatkowego, ale nie jestem zwolennikiem podatku liniowego, naturalnego postulatu partii liberalnej, ale nie naszej! Propozycja Platformy to jest propozycja bardzo prosta. Naszym zdaniem zbyt prosta. Ten projekt w istocie sprowadza się do próby znalezienia rezerw w kieszeniach średnio zamożnych i słabszych obywateli. Rodziny, które dzisiaj funkcjonują w sferze 40-procentowego podatku, stają się zamożniejsze. Stracą sfery zdecydowanie słabsze ekonomicznie, ze względu na podwyżkę VAT na żywność i lekarstwa.
To jest koncepcja, która grozi równowadze społecznej, bo pogłębia już bardzo znaczące różnice w stopniu zamożności.

Sprawiedliwość ważniejsza jest dla pana w gospodarce niż efektywność?

LK: To niewłaściwe przeciwstawienie. Polsce jest potrzebny rozwój. Jeśli wybór jest taki, że - czysto hipotetycznie - Polska osiągnie 7 procent rocznego wzrostu PKB, ale owoce tego rozwoju skonsumuje 20-30 proc. społeczeństwa, albo będzie to wzrost 6 proc., a skonsumuje go 70 proc. społeczeństwa, to ja się opowiem za tym drugim rozwiązaniem.
Chodzi o to, że zbyt nierównomierny rozwój na dłuższą metę nikomu się nie opłaca.

Propozycje PiS w dziedzinie gospodarki to jest koszt jakichś 12-13 mld złotych rocznie. Skąd na to pieniądze?

LK: To są państwa obliczenia. Rozwiązania naprawdę kosztowne to te związane z bardzo intensywną polityką mieszkaniową. Ułatwienie dostępu do mieszkań - co pokazują doświadczenia wielu krajów świata - to potężne koło zamachowe gospodarki. Metodami czysto rynkowymi dałoby się być może problem rozwiązać, ale nie ma czasu, żeby całe pokolenia nie miały gdzie mieszkać. Proszę pamiętać, że to jest suma osiemdziesięciu miliardów z pieniędzy budżetowych w ciągu 30 lat. To wychodzi 2,5 do 3 miliardów rocznie, jakieś 1,5 proc. obecnego budżetu.
Dochody budżetu państwa może zwiększyć odnowa administracji, połączona z obniżeniem podatków. Przy CIT to dało niezłe rezultaty, odczuwam to jako prezydent Warszawy. Myślę więc, że takie kwoty, które my proponujemy, to są kwoty całkowicie wykonalne. Natomiast my się różnimy od naszych kolegow z Platformy, którzy mówią, że każdy dodatkowy wydatek to zbrodnia.

Chyba nie tylko Platforma uważa, że "każdy dodatkowy wydatek to zbrodnia". Na stronie internetowej PiS jest takie opracowanie Cezarego Mecha. On uważa deficyt budżetowy za chyba główny problem gospodarki.

LK: Cezary Mech jest człowiekiem cennym. W Urzędzie m.st. Warszawy odpowiada za biuro polityki finansowej. Jego rolą jest prowadzenie badań, których wyniki mają mnie ostrzegać, jeśli chodzi o budżet Warszawy. Takie "straszenie" jest potrzebne każdej władzy, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy. Przy czym, jeśli ja go dobrze rozumiem, to on mówi przede wszystkim o sytuacji finansów publicznych. A finanse publiczne to w Polsce pojęcie szersze niż budżet, ze względu na to, że nadmierna część finansów publicznych jest poza budżetem. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby włączyć do budżetu różne fundusze pozabudżetowe.

Chcemy zapytać jeszcze o sprawę emerytalnej ustawy górniczej. Mam wrażenie, że tutaj pan mówi co innego niż pański brat.

LK: Nie znam wypowiedzi brata w tej sprawie.

To ważna kwestia, bardzo wielkie pieniądze. Pański brat powiedział w Zetce, że dobrze się stało, że Aleksander Kwaśniewski podpisał tę ustawę. A pan powiedział... Właściwie sam nie wiem, co pan powiedział... Że jest za, a nawet przeciw.

LK: Jestem za. Z jednej strony była pamiętna demonstracja i zamieszki wywołane przez górników. Takich metod zaakceptować nie można. Z drugiej strony rozwiązanie tej kwestii jest konieczne. Przede wszystkim praca górników jest niezwykle trudna. Pomysł, że po 25 latach ciężkiej pracy pod ziemią kogokolwiek zmieni się w sprzedawcę, kierowcę czy biznesmena, jest po prostu mało realny. Oczywiście są nieliczne wyjątki, że komuś uda się zostać w wieku 45 lat np. drobnym przedsiębiorcą. Ale dużo do myślenia daje to, co stało się z odprawami dla tych, którzy z górnictwa odeszli. Na ogół zostały skonsumowane.

Rozmawiali: Ryszard Holzer, Paweł Moskalewicz

Wywiad zautoryzowany przez Lecha Kaczyńskiego