Kryzys: Jaka jest przyszłość Unii Europejskiej?

Co Pan sądzi o aktualnych stosunkach Polski z Rosją?

Oczywiście można się zastanawiać nad tym, czy strategia rządu Donalda Tuska jest dobra, jednak uważam, że obecna polityka zagraniczna nie jest zła, a już na pewno nie w tym roku. Nie naraża na bezpośrednią konfrontacje z Rosją. Z drugiej jednak strony, jest wiele sytuacji, w których rząd Tuska mógłby zachować się dużo bardziej stanowczo, jak np. wyjaśnienie okoliczności katastrofy smoleńskiej. Jednak uważam, że tak poprawnych stosunków z Rosją do tej pory nigdy nie mieliśmy i nie widzę - prawdę mówiąc - szans na to, aby te stosunku były jeszcze lepsze. Nie są dobre, ale są poprawne.

Jeżeli stosunki polsko-rosyjskie - jak Pan doktor zaznaczył - są poprawne, na zasadzie partnerstwa, to dlaczego nasi eksperci nie zostali, na tych samych zasadach co eksperci rosyjscy, dopuszczeni do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej?

Istnieje wiele teorii w grę mogą wchodzić rozmaite powody, natomiast one są i najprawdopodobniej będą znane wyłącznie władzom rosyjskim. Osobiście nie doszukiwałbym się spiskowej teorii dziejów. Sądzę, że Rosjanie zachowali się w ten sposób, dlatego, że ciągle drzemią w nich nawyki z czasów supermocarstwa.

Pańskim zdaniem w czasie rządów Donalda Tuska nie ma zagrożenia bezpośrednią konfrontacją z Rosją. A czy w okresie rządów PiS było inaczej?

Nie! Zdecydowanie tak nie uważam. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja absolutnie nie dopuszczam takiej możliwości. Nigdy tak nie uważałem i nie uważam. Ani w okresie rządów PiS, ani aktualnych takiego zagrożenia moim zdaniem nie było, jednak trzeba przyznać, że w czasie rządów premiera Kaczyńskiego retoryka była dużo ostrzejsza. Jak wiemy, było to spowodowane tym, że bracia Kaczyńscy chcieli prowadzić twardą politykę zagraniczną, nie ustępując silniejszym partnerom. Polityka rządu Tuska jest zupełnie inna, delikatniejsza, bardziej zachowawcza.

Czy możliwy jest scenariusz rozpadu Unii Europejskiej po drugiej fali kryzysu, która nadchodzi?

Zawsze będzie istnieć takie ryzyko, jednak nie podejrzewam, aby idea integralności Europy była zagrożona, bo w praktyce się sprawdziła. Widzę jednak poważne zagrożenia dla idei wspólnej waluty. Moim zdaniem pomysł ten nie przetrwa.

Bliżej Panu do koncepcji państwa Unia Europejska czy do koncepcji unii państw narodowych?

Osobiście bliżej mi do koncepcji unii państw, bo nie za bardzo przemawia do mnie pomysł utworzenia Stanów Zjednoczonych Europy. Idea ta jest pozbawiona realnych przesłanek. Nie wyobrażam sobie, na przykład, aby wszyscy członkowie Unii przyjęli jeden język urzędowy, a bez tego funkcjonowanie państwa Europa jest niewyobrażalne. Koncepcja Unii państw jest dużo lepsza. Integracja tak, ale do pewnego stopnia.

Czy Polska powinna przyjąć "ad hoc" walutę euro?

Biorąc pod uwagę to, co dzieje się teraz w Grecji czy Portugalii, dobrze, że jeszcze jej nie przyjęliśmy, jednak mimo tego, że nie przyjęliśmy euro to polska gospodarka, polski handel cierpi na kryzysie państw strefy euro. Polskie rynki bardzo mocno ucierpiały. Jednakże należy pamiętać oczywiście, że przyjęcie waluty jest nieuniknione, będziemy musieli ją przyjąć prędzej czy później.

Istnieje realna możliwość wystąpienia polski z Unii Europejskiej? Powtarzam - realna?

Teoretycznie jest taka możliwość, natomiast w praktyce nie wydaje mi się to możliwe. Wśród liczących się elit politycznych w Polsce, nikt nie zgłasza takiego pomysłu. Polska aktualnie jest największym beneficjentem Unii i jakbyśmy nie narzekali, zrealizowane inwestycje nie byłyby możliwe, gdyby nie środki z Unii. Nie przewiduję wystąpienia Polski ze struktur Unii Europejskiej. Należy jednak brać pod uwagę fakt, że gdy w innych państwach dojdą do władzy eurosceptycy, taki pomysł wystąpienia z Unii będzie się pojawiał.

Owszem, jesteśmy największym beneficjentem, jednak za pewien czas przestaniemy nim być, zaczniemy więcej dawać, a coraz mniej brać i być może wtedy pojawi się myśl, "Dlaczego mamy dawać coraz więcej pieniędzy innym, słabiej rozwiniętym państwom, skoro sami mamy problemy?" Wtedy może pojawić się pomysł wystąpienia? W polityce zagranicznej trzeba myśleć egoistycznie?

Takie wątpliwości już się pojawiają w państwach, które są płatnikami netto jak np. Niemcy. Elity tych krajów zastanawiają się, dlaczego mają dofinansowywać rozwój Europy Środkowo-Wschodniej, skoro mogą te fundusze przeznaczyć na własny rozwój. Musimy jednak pamiętać, że korzyści są dużo większe niż składki, zaś zyski dużo większe niż straty. Wszystko zależy od tego, jakie państwa do UE przystąpią. Jeżeli będzie to np. Turcja, zmuszeni zostaniemy - na zasadzie europejskiej solidarności - do podzielenia się z nimi pieniędzmi na rozwój rolnictwa, co mocno odczują polscy rolnicy, jednak spokojnie - nie nastąpi to przez najbliższe 6-8 lat.

W jaki sposób można oceniać ideę utworzenia armii unii europejskiej?

Brzmi doskonale, jednak tylko na brzmieniu atrakcyjność tej koncepcji się kończy. Mielibyśmy wspólną armię, która byłaby dość operatywna, jednak powiedzmy sobie szczerze, czy potrzebne jest stworzenie sił zbrojnych na poziomie supernarodowym?

Wiele państw UE jest jednocześnie członkami NATO, a te systemy są na tyle zintegrowane, że pozwalają na bliską współpracę. Na chwilę obecną trudno mi sobie wyobrazić armię UE, która zastąpiłaby armie poszczególnych państw. Nie sądzę też, aby elity rządzące tymi państwami chciały pozbyć się swoich narodowych sił zbrojnych na rzecz stworzenia jednej, wielkiej europejskiej armii.

Jest Pan zwolennikiem powrotu do polityki jagiellońskiej, którą starał się przywrócić zmarły prezydent Lech Kaczyński? Powinniśmy się starać kreować na lidera państw nadbałtyckich, nadawać im kierunek rozwoju?

Uważam, że kierunek polityki zagranicznej wzorowany na polityce jagiellońskiej był bardzo dobrym pomysłem i to ogromny plus dla nieżyjącego prezydenta Kaczyńskiego. Ubolewam, że rząd Donalda Tuska odstąpił od prowadzenia podobnej polityki zagranicznej. Przewodząc państwom nadbałtyckim oraz innym państwom na wschodzie kontynentu, automatycznie nasza pozycja w relacjach z innymi państwami pnie się do góry, przede wszystkim w stosunku do Stanów Zjednoczonych, dla których wówczas stalibyśmy się dużo silniejszym - pod względem strategicznym - partnerem.

Szukajmy przyjaciół tam, gdzie Polskę i Polaków się szanuje. Jesteśmy szanowani np. w Gruzji, Armenii czy w krajach nadbałtyckich i powinniśmy robić wszystko, aby tam nasze notowania były jeszcze lepsze, bez względu na to, co sądzą o tym władze rosyjskie. Ten kierunek zapoczątkowany przez braci Kaczyńskich, powinien być kontynuowany i taka byłaby moja rada dla prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska.

Które z mocarstw światowych powinno być dla Polski najważniejszym partnerem strategicznym?

Zdecydowanie Stany Zjednoczone! Rosja i Niemcy z oczywistych powodów, przede wszystkim doświadczeń historycznych z przeszłości - nie. Z innych powodów Wielka Brytania i Francja też tym najważniejszym partnerem nie będą. Z całym szacunkiem dla tych państw, ale nasze doświadczenie historyczne nie jest najlepsze. W tej chwili nie ma możliwości budowy bezpieczeństwa europejskiego bez Stanów Zjednoczonych i m.in. dlatego uważam, że to właśnie to państwo powinno być naszym głównym partnerem strategicznym.

Na koniec pozwolę sobie zadać pytanie, którego z dotychczasowych ministrów spraw zagranicznych uważa Pan za najskuteczniejszego, z najlepszym pomysłem na politykę zagraniczną?

Wszyscy ministrowie mieli swój udział w sukcesie międzynarodowym, jak członkostwo w NATO czy UE. Na pewno nie jest nim aktualny minister spraw zagranicznych. Mam do niego żal za to, że koncentruje się jedynie na kierunku zachodnio-europejskim, odpuszczając wpływy, które budowaliśmy przez lata np. w Azji czy Afryce. Oddajemy za darmo pole, które zbudowaliśmy. Odpowiadając na pytanie, uważam, że najskuteczniejszy, z najlepszym pomysłem na politykę zagraniczną, był minister Krzysztof Skubiszewski.