Kryzys przyjdzie w 2009 roku?

Gospodarka ma się dobrze. Czy miałaby się lepiej, gdyby tzw. Plan Hausnera został wdrożony wtedy, kiedy powstał?

- W gospodarce istnieje pewna liczba procesów inercyjnych, które po prostu biegną swoim własnym torem i jakakolwiek zewnętrzna czy wewnętrzna zmiana nie powoduje natychmiastowego od nich odejścia.

Istnieje więc inercja i opóźnienie - to są dwa aspekty tego samego problemu: nic w gospodarce nie dzieje się z dnia na dzień. Jest ona pewnym ciągiem zdarzeń, który można jakoś korygować, ale nie da się go plastycznie ukształtować tak, jak by się chciało. Nie jest więc tak, że polityka gospodarcza jest rozstrzygająca.

Mój program to był pomysł dziejący się w dwóch co najmniej horyzontach - z jednej strony trzeba było zrobić to, co niezbędne tu i teraz, żeby uniknąć kryzysu. Chodziło o to, żebyśmy nie przekroczyli kolejnych progów ostrożnościowych (wg ustawy o finansach publicznych oraz konstytucji, gdy dług publiczny przekracza 50,55, a następnie 60 proc. PKB, rząd zobowiązany jest do podjęcia środków zaradczych, przy trzecim progu jest przymus uchwalenia zrównoważonego budżetu - przyp. "NP") i nie zderzyli się ze ścianą.

Ściana byłaby tak naprawdę społecznopolityczna.

Byłby to kryzys konstytucyjny. Nie wierzę w to, że ktoś rzeczywiście zastosowałby się do tej normy konstytucyjnej. Nie wiem, jak polska konstytucja by to zniosła. Mówiąc wprost - lepiej było tego nie sprawdzać. Po co polskiej słabej demokracji fundować tego rodzaju testy. Ryzyko polityczne i gospodarcze byłoby ogromne.

W związku z tym trzeba było podjąć działania, które zahamowałyby narastanie kuli śniegowej. Ale też chodziło o to, żeby podjąć działania, które z pewnym opóźnieniem wywołają odpowiednie procesy dostosowawcze w przedsiębiorstwach, gospodarstwach domowych i w budżecie państwa.

Czy nam się udało uniknąć kryzysu? Ten plan - niezależnie od tego, w jakim zakresie został wprowadzony - tę istotną rolę odegrał. Udało się uniknąć tego, co wówczas wszyscy uważali za nieuchronne - przekroczenia poziomu 55 proc. długu do PKB. Okazało się, że gospodarka została na tyle rozpędzona, że na moment wyrośliśmy z długu. To było zresztą świadomą intencją tego programu - działania nie polegały tylko na racjonalizowaniu wydatków społecznych, ale na pobudzaniu dochodów.

Dzięki temu dług rósł wolniej niż zaczęły przyrastać dochody państwa.

No tak, ale - jak pan sam przed chwilą powiedział - to stało się tylko na moment...

- Dlatego, że druga, strukturalna część tego przedsięwzięcia - ukierunkowanie wydatków publicznych na rozwój, a nie na cele społeczne - nie powiodła się. A to oznacza, że jak długo utrzymuje się wzrost gospodarczy, problem wciąż istnieje, choć został odłożony na później. Pytanie, kiedy łatwiej jest przeprowadzić to, co konieczne - czy wtedy, kiedy jest kryzys, czy kiedy jest wzrost? Ja próbowałem robić to w warunkach kryzysu. Teraz wydaje się, że sytuacja jest łatwiejsza - koszty polityczne i społeczne zrobienia tego byłyby mniejsze. Paradoks polega na tym, że nikt nie próbuje.

Przypomnijmy - co koniecznie trzeba zrobić?

- Zmiany w tej części programu, która nie została zrealizowana, sprowadzają się w istocie do dwóch zasadniczych punktów - po pierwsze, do spowolnienia wydatków socjalnych. Nie chodzi o to, żeby pozbawić przywilejów socjalnych tych, którzy już je zyskali, ale żeby nie pozwolić kolejnym grupom wchodzić w ten sam system.

Np. nie rozbudowywać wcześniejszych emerytur?

- Między innymi. Druga konieczna rzecz to takie przekierowanie wydatków socjalnych, aby były to wydatki rozwojowe, które służą w konsekwencji utrzymywaniu konkurencyjności gospodarki. Te dwie rzeczy muszą być zrobione, jeśli polska gospodarka ma utrzymać wzrost gospodarczy i absorbować duże zasoby siły roboczej.

Mamy tę przewagę nad innymi gospodarkami, że mamy młodsze społeczeństwo, najliczebniejsze roczniki wchodzące na rynek pracy w momencie wejścia do Unii. To jest nasza przewaga, nasz najcenniejszy zasób, który tracimy.

Eksportujemy.

- No właśnie. Filozofia mojego programu była następująca: mamy zagospodarować nasze zasoby pracy tak, żeby do nas kapitał przychodził. W przeciwnym razie nasze zasoby pracy pójdą tam, gdzie jest kapitał, i to tam, a nie w naszej gospodarce, tworzone będą dochody.

Gdyby więc parę lat temu była wola polityczna w rządzie i w Sejmie do wprowadzenia tych regulacji, to nie mielibyśmy takiego odpływu młodych ludzi za granicę?

- W rządzie ta wola była, nie było w Sejmie. Mamy pewnie ok. 1,5 mln młodych ludzi, którzy już wyemigrowali. Nie chcę powiedzieć, że gdyby nam się udało, to wszyscy oni zostaliby, ale na pewno wyjechałoby mniej. Nie mielibyśmy sytuacji, w której zdecydowana większość młodych ludzi uznała, że nie ma wyboru. A trzeba pamiętać, że część z nich już nigdy nie wróci.

Można oczywiście podejmować działania, które spowodują po pierwsze, że odpływ będzie mniejszy, i że nastąpi pewien powrót, ale to nie znaczy, że można wrócić do sytuacji, która była w roku 2004. To jest największa strata, wynikająca z niezrealizowania tego programu - na dziś. Potem pojawi się inny, poważny problem - polska gospodarka straci swoją przewagę konkurencyjną, osłabiony zostanie wzrost gospodarczy, a wtedy z całą mocą wróci kryzys finansowy.

Kiedy?

- Chyba nikt tego nie potrafi ocenić wprost. Ponad rok temu mówiłem, że w polskiej gospodarce mamy spokój na 6 do 8 kwartałów. Te sześć kwartałów kończy się z tym rokiem, a osiem w połowie przyszłego.

I podtrzymuje pan swoją prognozę?

- Tak. Napisałem wówczas, że pojawiająca się teza, że skoro politycy nic nie robią, to dobrze dla gospodarki, jest tezą błędną. Bo w istocie nie podejmując działań nie utrzymamy korzystnych tendencji i nie zatrzymamy negatywnych. To się moim zdaniem dzieje. W związku z tym uważam, że rok 2007 jest apogeum koniunktury. Nie oznacza to, że zaraz w 2008 będziemy mieli kryzys, natomiast wzrost będzie wolniejszy.

Pytanie - jak szybko dynamika będzie spadać i drugie - jak szybko pojawią się napięcia finansowe. Uważam, że poważne napięcia finansowe pojawią się już w 2009 roku. Znajdziemy się wtedy w sytuacji przypominającej rok 2000, a w 2010 r. w sytuacji przypominającej rok 2001.

Jak z tego punktu widzenia można ocenić rządowy projekt budżetu na 2008 rok?

- Jako nadzwyczaj zachowawczy. W negatywnym sensie. Ekonomiści podkreślają, że problem budżetu to jest nie tylko problem wielkości wydatków i deficytu, ale także struktury wydatków. Ten budżet nie służy żadnej polityce, bo nie ma żadnej polityki gospodarczej. Jest dryfowanie, którego jedynym celem jest, żeby gospodarka nie stwarzała żadnych problemów rządzącemu ugrupowaniu.

W budżecie rośnie udział wydatków sztywnych.

- To mi przypomina człowieka, któremu lekarz mówi, żeby zmienił dietę, bo właśnie jego niekorzystne skłonności przeradzają się w stan chorobowy. To jest ostatni moment. Tymczasem pacjent nie przyjmuje tego do wiadomości, pociesza się: "no przecież jem trochę mniej cukierków".

Przyjdzie do tego lekarza za rok i co usłyszy?

- To już będzie chroniczna choroba, a jej ostra faza wystąpi w 2009 roku.

Cały czas narasta dług publiczny...

- Trzeba z dwóch powodów postawić zarzut Zycie Gilowskiej, że za jej czasów dług publiczny rośnie. Po pierwsze dlatego, że ona taki zarzut polityczny czyniła wszystkim poprzednim ministrom finansów, nie biorąc pod uwagę żadnych efektów inercyjnych ani tego, co oni proponują. Mówiąc inaczej: jeżeli uważałaś, że każdy przyrost długu publicznego jest złem, to popatrz teraz, jaki sama masz przyrost długu. Drugi argument jest następujący - mamy wysoki wzrost gospodarczy i powinniśmy go wykorzystać po to, żeby dług publiczny spadał. Powinniśmy mieć dzisiaj w budżecie nadwyżkę. To jest na wyciągnięcie ręki, nie wymaga żadnych politycznych wyrzeczeń. Tylko wymaga woli.

Dwa ostatnie rządy PiS mają sytuację gospodarczą tak dobrą, jakiej od 1990 roku nie było. Co więc powoduje, że gospodarka jest raczej psuta niż naprawiana?

- Są dwa procesy. Jeden to problem zmarnowanej szansy na zrobienie czegoś, co konieczne, a co dzisiaj byłoby o wiele łatwiejsze niż wcześniej. W efekcie nie jesteśmy w stanie zatrzymać odpływu kapitału ludzkiego.

Jeszcze drugi wymiar, o którym nikt nie chce mówić. Niestety, nie jest prawdą, że rząd nic nie robi! Weźmy historię sporu Eureko z PZU, PKO BP, spójrzmy na górnictwo węgla kamiennego. W roku 2004 i 2005 Jastrzębska Spółka Węglowa miała zyski i ogromne możliwości inwestycyjne. Można było natychmiast stworzyć z tego razem z przemysłem koksowniczym bardzo silną gałąź, do której należało wprowadzić kapitał prywatny.

A dzisiaj mamy do czynienia z bombą, która za chwilę wybuchnie. Dlaczego? Tam wymieniono już trzy ekipy kierownicze. To, co się tam dzieje, to czysta polityka, żadnej ekonomii. Popatrzmy, jak wygląda sytuacja w PGNiG, w stoczniach czy sektorze energetycznym. Obserwując ruchy polityczno-kadrowe w całej domenie Skarbu Państwa nie dostrzegamy jednak rzeczy najważniejszej - tego, że tam następuje paraliż procesów gospodarczych. Nikt mi nie powie, że fakt, że przez 9 miesięcy nie ma prezesa największego banku w Polsce, jest bez znaczenia.

Czy przed rządami PiS paru z tych rzeczy, które pan wymienił - górnictwo, koleje - nie można było załatwić tak, jak się to stało np. z branżą hutniczą?

- Przykładem, którym się od początku do końca zajmowałem, jest Huta Częstochowa. Proces naprawczy, który tam podjęliśmy, doprowadził do tego, że 5 tys. miejsc pracy zostało zachowanych. Uważam, że prywatyzowanie dla ratowania budżetu było błędem, a prywatyzowanie w ogóle - nie.

Gdy więc mówimy np. o PKP, to trzeba pamiętać, że pewną część można sprywatyzować, pod warunkiem, że się zapanuje nad resztą. Bo jeśli nie, to sprzedając centrum zysku zostawimy sobie worek z długami.

Ani politycznie, ani ekonomicznie, ani społecznie to jest nie akceptowalne. Tak samo z górnictwem. To jest bardzo skomplikowana sprawa - ale do niej trzeba było w 2005 roku podejść. Moim zdaniem, wcześniej nie.

Czemu? Z powodu straszaka związkowego?

- Władza, która przyszła, zaczęła obstawiać się w kopalniach swoimi ludźmi. Jeżeli tak się robi, to wchodzi się w proces, w którym nie kryteria ekonomiczne i racjonalność ekonomiczna rozstrzygają o powodzeniu, tylko to, kto z kim jest. Jeżeli władza trzykrotnie wymienia zarząd, to ci ludzie wiedzą, od czego zależy ich los - od tego, czy dogadują się z bossami związkowymi, przede wszystkim z "Solidarności". Następuje oczywiste psucie się kadr.

Nawet jeżeli one nie robią głupstw, to się asekurują. Zależy im na przetrwaniu. Jeżeli więc MSP w takiej skali podporządkowuje procesy gospodarcze racjonalności politycznej, to skutki tego są straszne. To jest tkanka rakotwórcza. Groźba z tym związana nie polega na tym, że dostaniemy gwałtownej zadyszki, ale na tym, że te ogniska rakotwórcze roznoszą się po całej gospodarce i ją paraliżują. Ludzie się od siebie odsuwają, nie ufają sobie, nie podejmują działań. Nie ma chęci dokonywania zmian, podejmowania ryzyka.

Nie jestem w stanie wejść w skórę każdego inwestora. Mówię o tym, co dzieje się w urzędach, przy budowie autostrad, co się dzieje w tkance relacji międzyludzkich. Działalności gospodarczej nie prowadzi się w próżni. Ma się styczność z pracownikami, z organizacjami pracowniczymi, z administracją samorządową, rządową.

O gospodarowaniu decyduje także klimat. Nie twierdzę, że w Polsce jest klimat całkowitego zdołowania. Przeciwnie - jest czas dla robienia interesów. Ale z drugiej strony jest tak, jakby na to słońce zachodził księżyc i mamy powoli nadchodzące zaćmienie. Mówię o tym, co jeszcze nie dało efektu, ale co się powoli w różnych obszarach dzieje.

Przez 4 lata był pan szefem Komisji Trójstronnej. Przez lata sprawdzała się jako forum ścierania się interesów. Co się stało, że trudno w tej chwili mówić o tym, że toczy się dialog społeczny?

- Kiedy mówimy o dialogu społecznym w Polsce to trzeba przypomnieć dwa wielkie nazwiska twórców tego dialogu - Jacka Kuronia i Andrzeja Bączkowskiego. To oni tworzyli podstawy dialogu społecznego w Polsce i warto przypomnieć, że polskiej gospodarce zawsze szło lepiej wtedy, gdy tacy ludzie potrafili proponować miejsce do tego, żeby bardzo konfliktowe interesy jakoś ze sobą harmonizować. Wszyscy się tego uczyli. Z tego punktu widzenia swoje doświadczenia z okresu 2001-05 oceniam jako pozytywne, choć jednocześnie doprowadziły mnie one do refleksji, że ta forma dialogu społecznego, która zaczęła się od Jacka Kuronia, a którą nazywam dialogiem korporatystycznym, wyczerpała swoje możliwości.

Nie znaczy to, że należy dialog porzucić - lecz że trzeba go rozwinąć. Potrzebujemy szerszej formy, którą nazywam dialogiem obywatelskim - włączenia także innych aktorów - samorządów terytorialnych, organizacji pozarządowych. Dialog powinien być w mniejszym stopniu skoncentrowany na sprawach zatrudnienia, pracy, a w większym na rozwoju. To się niestety nie udało.

A wystarczyło, że przyszła ekipa pozorująca dialog i mamy do czynienia z fasadą. Potwierdzeniem tego jest, że rząd jednopartyjny podpisuje porozumienie z jednym z partnerów społecznych łamiąc wszelkie wypracowane od czasów Jacka Kuronia zasady. Rząd, któr y dzieli związki zawodowe na bliższe i dalsze, upolitycznia je i niszczy tkankę dialogu społecznego.

A, moim zdaniem, bez dialogu społecznego nie da się w Polsce rozwiązywać najtrudniejszych problemów rozwojowych. Również rola rządu powinna być inna - uważam, że sprawy, którymi tradycyjnie zajmował się dialog korporatystyczny, powinny być przedmiotem dialogu autonomicznego - pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi, a rząd powinien być gwarantem porozumień, arbitrem, a nie stroną.

Rząd tymczasem w bardzo istotne elementy tego dialogu wkracza - np. w separatystycznym porozumieniu ustalając wysokość płacy minimalnej.

- Konstytucja przewiduje, że minimalne wynagrodzenie jest uchwalane w formie ustawy. Rząd nie może ustalić z kimkolwiek wysokości płacy minimalnej. Najważniejszym problemem związanym z płacą minimalną w Polsce jest tzw. klin podatkowy.

Podnosząc płacę minimalną pogarszamy sytuację najmniej wykwalifikowanych i najmniej przydatnych pracowników, dlatego że podnosimy nie tylko wynagrodzenie pracownika, lecz koszty przedsiębiorcy. A to oznacza, że chronimy tych, którzy są zatrudnieni kosztem tych, którzy nie mają zatrudnienia.

A więc kosztem bezrobotnych i absolwentów.

- Najważniejszą sprawą jest pamiętanie o tym, że płaca minimalna, choć ważna, to na tle innych jest mało znaczącym instrumentem. Dostaje ją zaledwie 3 proc. pracowników. Jest ona w zasadzie punktem odniesienia. Jest to istotny parametr dla pewnego, najtrudniejszego segmentu rynku pracy - dla ludzi o bardzo niskich kwalifikacjach i wykształceniu.

W związku z tym zdaję sobie sprawę, że ona powinna być podnoszona, ale sposób, w jaki to się robi (nie licząc się z konsekwencjami dla przedsiębiorców) obraca się przeciwko tym, których bronimy. W tym momencie nie jest nawet istotne, że jest to separatystyczne porozumienie, ale istotne jest, że ono jest niemądre.

Polityczny gest?

- To jest oczywiście polityczny gest - potrzebny Januszowi Śniadkowi (co mówię z przykrością, bo szanuję go jako partnera dialogu), który w ten sposób broni swojej pozycji związkowej i wyborczy gest ze strony Jarosława Kaczyńskiego, który tak jak instrumentalizuje relacje ze wszystkimi, tak robi to i z "Solidarnością".

Skoro mowa o wyborach, to które z ostatnio rozdawanych wyborczych prezentów są najbardziej szkodliwe?

- Oczywiście, najbardziej cierpi przy każdej okazji (już nie pierwszy raz) reforma emerytalna. Tak było w 2005 roku między innymi za sprawą SLD i marszałka Cimoszewicza, tak jest i tym razem. Czyni się gesty w stosunku do kolejnych grup wyłączając je z systemu emerytalnego, co niszczy jego podstawy. To uważam w skutkach dalekosiężnych za posunięcie najgorsze.