Kwaśniewski i Tusk o podatkach, zakładaniu firm i polityce

Kwaśniewski zauważył, że debata odbywa się kilka dni przed bardzo ważnymi, również dla PO, wyborami i dlatego spytał Tuska, czy jest gotów zostać premierem.
- Tak, jestem gotów, ale odpowiedź należy nie do mnie, tylko do wyborców - odpowiedział Tusk. Dodał, że to Polacy zdecydują, kto będzie tworzył rząd.

Z kolei Tusk pytał Kwaśniewskiego, jako to jest z koalicją Lewica i Demokraci, do czego jej politycy są gotowi. Szef PO stwierdził, że na temat "gotowości" Kwaśniewskiego do "sprawowania urzędów" wiadomo dużo, a kluczowym pytaniem, z punktu widzenia "czytelności zasad", jest kto bierze odpowiedzialność za LiD, kto jest przywódcą tego ugrupowania i jaka jest rola tworzących tę koalicję partii (SLD,SdPl,PD,UP).

- Jeśli chodzi o PO jest wszystko jasne. Dużo trudniej jest dziś z polską lewicę - uznał Tusk.
- Troska Tuska o lewicę jest słuszna - odparł b. prezydent.

Podkreślił, że LiD jest potrzebny jako "wyrazista" alternatywa dla PiS i PO, bo te partie - zdaniem Kwaśniewskiego - są do siebie podobne.
- Jesteście starymi towarzyszami broni, jesteście ludźmi, którzy mają te same korzenie i czasami zachowujecie się trochę jak pokłóceni koledzy, ale z tej samej piaskownicy - ocenił. Zaznaczył, że LiD ma "młode" kilkuosobowe przywództwo i jest jedyną prawdziwą alternatywą dla prawicy: PO i PiS.

We fragmencie debaty poświęconej już kwestiom gospodarczym najwięcej emocji wywołały sprawy podatków. Kwaśniewski stwierdził, że gdyby PO i LiD miały kiedyś tworzyć rząd, to spór dotyczyłby zasadniczych kwestii np. podatku liniowego.

Według b. prezydenta, przedstawiana przez PO koncepcja podatku liniowego jest "nierealistyczna, nieodpowiedzialna i niesprawiedliwa". Kwaśniewski argumentował, że gdyby wprowadzić podatek liniowy to pielęgniarki "uzyskałyby po 720 zł rocznie więcej", posłowie - 22 tys. zł, "a pański przyjaciel Jan Krzysztof Bielecki - prezes dużego banku - 700 tys. zł".
- Jaki jest sens takiego podatku liniowego, gdy potrzebujemy pieniędzy na edukację, kulturę, rozwój, młodzież, przedsiębiorczość? To nie ma sensu - skwitował.

- Pan jest przeciwny podatkowi liniowemu. (...) Jaką propozycję macie dla Polaków? - pytał z kolei Tusk.
- Obniżanie podatków w miarę możliwości, a nie wejście na drogę podatku liniowego, bo Polski dzisiaj na to nie stać - odpowiedział b. prezydent.

Tusk spytał też Kwaśniewskiego, jak to jest, że w LiD jest Partia Demokratyczna, w programie której jest podatek liniowy 3x19. Kwaśniewski przyznał, że obecność Demokratów w koalicji LiD-u wnosi pewne elementy dyskusyjne, w sprawie podatku liniowego są różnice w poglądach.

Były prezydent zaznaczył jednak, że "podejście do podatków jest takie, byśmy mogli mieć pieniądze w budżecie na edukację, pielęgniarki, potrzeby społeczne".

Szef PO spytał Kwaśniewskiego, co trzeba zrobić, krok po kroku, żeby założyć własną działalność gospodarczą. B. prezydent ocenił, że takie pytanie, to "fajny wybieg", ponieważ on nie jest ani urzędnikiem, który rejestruje te firmy, ani nie jest przedsiębiorcą, więc nie powie, jak to jest krok po kroku.

"Ja panu powiem krok po kroku, jak się partię polityczną zakłada, ale pan rady tu nie potrzebuje, bo pan sam je zakładał. Ja panu powiem krok po kroku, jak się robi kampanię wyborczą, ja panu nawet kiedyś powiem, jak wygrać wybory prezydenckie" - stwierdził Kwaśniewski.

Zaznaczył jednak, że trzeba zmieniać tak procedury, aby ułatwić zakładanie działalności gospodarczej. I tu, jak dodał, gdyby LiD i PO miały tworzyć kiedyś wspólny rząd, sporu by nie było - nie tak, jak w kwestiach podatkowych.

Tusk nie odniósł się do tego, co Kwaśniewski mówił o różnicach w podejściu do podatków.
- Nie wiem czy pan zauważył, że pytałem czy pan wie, co młody Polak musi zrobić, żeby założyć firmę - zwrócił się szef PO do b. prezydenta, wyliczając konkretne kroki, które należy uczynić.

- Dlaczego miałbym wiedzieć jak założyć firmę, której nigdy nie zakładałem? - pytał Kwaśniewski. Dodał, że przez wiele lat swojej prezydentury podpisywał mnóstwo ustaw.
- Być może, że ufając polskim liberałom i Leszkowi Balcerowiczowi, podpisałem ustawę, która była za mało liberalna dla przedsiębiorców - powiedział b. prezydent.

W miarę zbliżone opinie obaj politycy wyrażali w kwestii zapewnienia wzrostu płac w budżetówce. Tusk powiedział, że trzeba szanować wysiłek przedsiębiorców. Ale dziś - według niego - podstawowym pytaniem w Polsce jest, ile pracownicy będą zarabiać i szczególnie dotyczy to sektora państwowego.

Według szefa Platformy, w związku z wyjazdem znacznej liczby Polaków, pracodawcy podnoszą pensje tym, którzy zostali i pracują w kraju, ale dzieje się tak w firmach prywatnych, a nie w budżetówce.

Tusk podkreślił, że wzrost płac w sferze budżetowej jest minimalny. Jednocześnie - dodał - we wrześniu 2007 r. wzrost cen artykułów żywnościowych wyniósł 5,1 proc. To oznacza - mówił lider Platformy - 5,1 proc. wzrostu kosztów utrzymania. Dlatego, według Tuska, problemem numer jeden jest zapewnić środki na utrzymanie tym, "którzy są skazani na państwowe pensje, a nie na pracę w prywatnych firmach".

Kwaśniewski powiedział, że nie chce dyskutować na temat cen żywności, bo jest dla niego zdumiewające, iż "zdeklarowany liberał" przepytuje wszystkich ile kosztują ziemniaki czy mąka, ile kosztuje coś, o czym decyduje rynek.
- Po to ten rynek tworzyliśmy, żeby te ceny były uwolnione i one dziś takie są, jakie są - dodał.

Przyznał, że 5 proc. wzrost cen żywności jest problemem, ale - w opinii Kwaśniewskiego - "prawdziwym problemem jest znalezienie środków dla budżetówki oraz takie tworzenie warunków gospodarności, aby ludzie mogli w Polsce pracować, zarabiać a przedsiębiorstwa rozwijać się".

Zdaniem Kwaśniewskiego, Polska odniosła sukces gospodarczy i powinniśmy się troszczyć by ten sukces nie został zmarnowany. W ocenie Tuska, problem polega na tym, że przez wiele lat budowany był socjalizm i dlatego Polakom jest tak trudno wyzwolić się i zdobyć suwerenność i niepodległość gospodarczą.

Ludzie zawsze uciekają od socjalizmu, biurokracji w stronę wolności, liberalizmu i wolnego rynku - podkreślał szef PO. Polem do dyskusji o socjalizmie i liberalizmie stał się dla Kwaśniewskiego i Tuska nawet system podatkowy w Irlandii.

Kwaśniewski pytał szefa PO o zasady podatkowe w Irlandii. Tusk odpowiedział, że podatki w Irlandii są dużo bardziej skomplikowane niż - jak to powiedział - "nasz wymarzony podatek liniowy".

- Cud irlandzki polega na tym, że obecność państwa, obecność tego socjalizmu, wygania zawsze ludzi z granic państw, gdzie rządzi socjalizm, gdzie rządzili tacy ludzie jak pan. Stamtąd ludzie zawsze uciekali do takiej Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy Stanów Zjednoczonych - zwracał się Tusk do Kwaśniewskiego.

Jak zaznaczył, gospodarka irlandzka - w kwestii obciążeń podatkowych - zabiera dwa razy mniej obywatelowi Irlandii niż państwo polskie. Jak dodał, Irlandia miała tę przewagę nad Polską, że "nie dźwigała na swoich barkach 50 lat komunizmu".

Zdaniem Kwaśniewskiego, Tusk w swojej odpowiedzi "strasznie się zapętlił". Jak zaznaczył, sukces Irlandii polega na tym, że była tam umowa społeczna trzech stron - wszystkich partii politycznych, związków zawodowych i przedsiębiorców.

- Sukces irlandzki, to nie jest jakaś idea liberalna, to jest idea ciężko zapracowana z elementami odpowiedzialności społecznej, którą pan zwykł nazywać socjalizmem - powiedział b. prezydent.

- Niech pan odpowie, jakie są podatki w Irlandii - dopytywał Kwaśniewski. Nie otrzymawszy konkretnej odpowiedzi b. prezydent dodał, że w Irlandii są podatki: 20 proc., 42 proc., czyli - jak zauważył - wyższe niż w Polsce.

Odpowiadając na pytanie dotyczące wprowadzenia euro Kwaśniewski ocenił, że wejście Polski do strefy euro w 2012 roku byłoby sukcesem. Tusk uważa, że nasz kraj powinien przyjąć euro tak szybko jak to możliwe, choć Polska może być na to gotowa dopiero w 2013 roku.

- Jako prezydent miałem cel, aby próbować wejść do strefy euro w 2010-2011 r. To się okazało, ze względu na zmianę władzy, niemożliwe - mówił Kwaśniewski. Jak przekonywał, wejście Polski do strefy euro będzie korzystne i będzie tworzyło długofalową perspektywę rozwojową.

Według niego, dobra koniunktura, uporządkowana gospodarka, mądre wykorzystanie dopłat unijnych stwarza najlepsze warunki, aby Polska w strefie euro była.
- W 2012 roku, gdyby się udało, to byłby wielki sukces, choć nie wiem, czy to jest prognoza realistyczna - uważa były prezydent. Podkreślił, że zależy to od wyniku wyborów i koalicji, jaka się stworzy.
- Czy będzie gotowa do reformy finansów publicznych - zaznaczył Kwaśniewski.

Zdaniem lidera Platformy, nasz kraj powinien wejść do strefy euro "tak szybko jak to tylko możliwe". Jak dodał, niezbędna jest jednak "symulacja wzrostu kosztów utrzymania".
- Inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy Słowenii mamy wielką grupę ludzi na tak niskim poziomie życia, że najmniejszy wzrost cen byłby zabójczy - argumentował.

- To musi być decyzja odpowiedzialna. W mojej ocenie dojdziemy do tego w roku 2013 - uważa Tusk.

Oprócz elementów politycznych i ekonomicznych, "gospodarcza" część debaty miała też moment odwołania się do przeszłości. Kwaśniewski zaznaczył co prawda, że nie chce dużo mówić o historii, ale jednocześnie stwierdził, że "w jakimś sensie" tworzyli ją z Tuskiem wspólnie.

- Od roku 1989, 1990 przecież w różnych rządach, różne partie do których pan przewodniczący Tusk należał, również uczestniczyły, tworzyły wielką polską transformację, reformę i ten sukces, jakim dziś jest i polska gospodarka, i polski eksport i nasza obecność w Unii Europejskiej - powiedział Kwaśniewski.

Tusk stwierdził że ceni sobie "spryt i poczucie humoru" Kwaśniewskiego.
- Zaczął pan od takiej pysznej uwagi: Donald Tusk we wszystkich partiach. No, w partiach mamy 3:3; pana PZPR, SdRP, SLD - mówił szef PO.

- W SLD nigdy nie byłem - przerwał mu Kwaśniewski - to jest 3:2 dla pana.
- Nie był pan w SLD? - dziwił się Tusk. To jest najciekawszy komunikat dzisiejszego wieczoru: prezydent Kwaśniewski nie ma nic wspólnego z SLD".
- Nigdy nie powiedziałem, że nic wspólnego - ripostował b. prezydent.

Kwaśniewski podkreślił, że to rządy lewicowe zdecydowały się na historyczną - jego zdaniem - decyzję o obniżeniu podatku CIT do 19 proc., co wspomogło przedsiębiorczość i dało te szanse rozwojowe, które - jak mówił - "wykorzystuje, zużywa i nadużywa PiS".

B. prezydent wyraził też radość z innej niż przy dwóch poprzednich debatach wyborczych formuły. Kwaśniewski i Tusk prowadzili debatę na stojąco, w odróżnieniu od debat obu tych polityków z premierem Jarosławem Kaczyńskim, podczas których dyskutanci siedzieli.

- Jak widać z PiS człowiek siedzi, a z nami można stać i to z głową podniesioną. To jest dobra wiadomość dla Polski - stwierdził Kwaśniewski.