Łapanie Leppera za przecinek

Puls Biznesu: Panie przewodniczący, Polska tonie?

Andrzej Lepper: No pewnie, że jest zapaść! Oczywiście!!! Mamy 5 mln ludzi bez pracy, z bezrobociem ukrytym! Mamy taki stan służby zdrowia! To nie zapaść? Kiedy nie ma pieniędzy na leki, kiedy emeryt czy chory człowiek idzie do apteki i nie stać go na receptę za paręnaście czy parędziesiąt złotych. To nie zapaść?!

Za PRL było lepiej?

Porównajcie to, co zbudowano za komuny, a co dziś! Budowano dużo więcej! Teraz poziom życia większości ludzi zdecydowanie się pogorszył. Nie chcę wracać do PRL, tamtego systemu nie popieram. Mamy natomiast sentyment do tamtych lat, szacunek dla ludzi, którzy pracowali wtedy. To nie sekretarze Polskę po wojnie odbudowali, tylko naród! A co dzisiaj mają z tego ci ludzie, którzy wtedy ciężko pracowali przez 30-40 lat?

Czyli co? Wszystko, co się zdarzyło przez ostatnie piętnaście lat, jest złe?

Nie, nie, nie! Oczywiście wiele jest złego, większość nawet, ale dobre jest chociażby to, że mamy wolność, demokrację, dostęp do towarów z całego świata. No i coraz bardziej wykształcone społeczeństwo. To osiągnięcie nr 1, coraz więcej młodych kończy studia. Ale ci ludzie nie mają szansy się rozwijać, stworzyć miejsc pracy dla siebie i dla innych. Także tragiczna sytuacja służby zdrowia, zakładów pracy, rolnictwa. Sprzedane fabryki, sprzedane banki. Teraz trzeba zrobić ocenę, przedstawić... No, konkretny program, postawić słuszną diagnozę i zacząć leczyć Polskę.

Mówi pan, że dobre jest to, iż mamy dostęp do zagranicznych towarów. A zarazem w programie Samoobrony czytamy, że dopływ towarów należy ograniczyć, wprowadzając wysokie cła importowe. Jak to pogodzić?

Jeżeli mamy współpracować z kimkolwiek, to jesteśmy za tym, by współpraca odbywała się na partnerskich zasadach. Musi być kontrola i interwencjonizm rządu w pewnych sprawach. Bo nie może być tak, że sprowadzamy odzież z Chin, Tajlandii i innych takich, a nasz przemysł tekstylny pada! Takie blokady już stawia Unia, stawiają Stany Zjednoczone. No więc na co czekamy?

Ale dzięki temu importowi ubodzy ludzie, a takich w Polsce nie brakuje, mogą kupić np. buty z Chin za 5 zł, koszulkę za 2... Kiedy wprowadzimy cła, by chronić krajowych producentów, ceny muszą wzrosnąć...

Tylko że polskie zakłady padają, a ludzie idą na zasiłki. Państwo za to płaci i w sumie, gdyby to obliczyć wszystko, to nikt na tym nie zyskuje. Bezrobotny dostaje zasiłek 400 zł i oczywiście, że buty kupi za pięć, a nie za 50 zł. Ale gdyby miał pracę, to nie trzeba by płacić zasiłku, zakłady pracy pracowałyby, płaciłyby podatki, ZUS. Zysk dla państwa byłby niewspółmiernie wyższy.

Czyli pan chciałby te rzeczy, które produkujemy drogo, dalej produkować drogo i zasłonić się cłami...

Nie produkujemy drogo! Koszty pracy są takie, jakie są. Oczywiście należy je obniżyć. Ale nie da się ich obniżyć do poziomu takiego jak w Chinach!

Czyli jednak będzie drożej?

Będzie, jak będzie! Chcecie, żeby Polska się poddała, by Chińczycy nam wszystko produkowali? A my co będziemy robić? Posadzimy palmy i będziemy leżeć wszyscy? Musimy pracować, tworzyć miejsca pracy i obniżać koszty.

Ale jak je obniżać?

Podatki obniżyć, VAT obniżyć, ZUS obniżyć...

I skąd pieniądze?

Gdybyśmy firmom, które handlują w Polsce, wprowadzili takie zasady, że muszą podatki płacić tutaj, to na wszystko wystarczy. Ostatnio czytałem w waszym "Pulsie", że za zeszły rok CIT zapłaciło tylko 20 proc. firm w Polsce. 80 proc. nie płaci w ogóle CIT! To oni mogą sobie importować i po niższych cenach sprzedawać, a podatków nie płacić?! Niech podatki płacą! Będzie zysk dla państwa większy, bo te 20 proc. wpływów z CIT to około 13 mld zł. Razy pięć, ile to będzie pieniędzy?!

Samoobrona proponuje nowy podatek. Nie do końca rozumiem - jaki?

Obrotowy. Jak w Stanach Zjednoczonych.

Na programie Samoobrony jest data - marzec 2003. Czyli ten program jest na waszej stronie internetowej od 2,5 roku? On jest ważny dla was?

Ważny, oczywiście!

Bo ja czegoś nie rozumiem. Otóż na stronie 7 tego programu widzę, że to podatek obrotowy, a potem on nagle, na stronie 30, robi się podatkiem dochodowym...

No tak, od dochodów... Zaraz, nie, od przychodów! Dochody ktoś pomylił z przychodami...

Czyli błąd? W najważniejszej gospodarczo kwestii?

No, tak, błąd, ale...

Tylko sprawdzamy, na ile ważny jest dla pana program gospodarczy...

Ktoś się pomylił w przepisywaniu, chodzi o obrotowy!

To zostańmy przy podatku obrotowym. Czy nie uważa pan, że ten podatek mocno uderzy w drobnych przedsiębiorców?

A dlaczego? My praktycznie likwidujemy CIT! Oczywiście jesteśmy związani umową z Unią, że CIT nie może być niższy niż 10 proc., ale my byśmy to z Unią renegocjowali. Z CIT mamy 13 mld zł rocznego wpływu, a 2,5 proc. podatku obrotowego daje rocznie około 45 mld zł!

Wyjaśnijmy na przykładzie: supermarket kupuje towar od producenta, producent płaci 2,5 proc. podatku obrotowego i supermarket dolicza 2,5 proc. podatku obrotowego. Tak ma być?

Tak jak z VAT. Ten płaci 22 proc. i ten 22 proc...

Ale podatku obrotowego się nie odlicza!

Oczywiście. Każdy płaci 2,5 proc. od obrotów. Raz płaci! Jeżeli zapłacił producent, to nie płaci firma. A jeżeli płaci firma, nie płaci producent. To podatek od obrotów firm, nie od producentów. Od firm!

Czyli jeśli producent serów sprzedaje towar komuś, to płaci ten podatek 2,5-procentowy, ale ci, co sprzedają np. sery, już go nie płacą?

Albo on płaci, albo oni. Raz od obrotu. Nam chodzi o to, by ktoś zapłacił od tej ogólnej produkcji w Polsce te 2,5 proc. i wtedy wychodzi ta kwota prawie 45 mld zł, i to wystarczy...

Mamy ten tajemniczy obrotowy podatek 2,5 proc., 10 proc. CIT, a co z VAT?

Chcę, żeby podstawowa stawka była 15 proc., a na artykuły budowlane, pomoce szkolne, artykuły dla dzieci, maszyny, narzędzia rolnicze, środki do produkcji rolnej - w dużej części stawka zerowa. No, może 3 czy 7 procent...

To blisko panu do liberałów z Platformy Obywatelskiej. Oni też mówią o 15-proc. podatku VAT.

I o podatku liniowym. Oni chcą na wszystko 15 proc. zrobić, my nie chcemy!

A pan chce niższych podatków niż liberałowie?

Niższych. Zdecydowanie. Ale by każdy je płacił! Z wyjątkiem tych, którzy minimum socjalnego nie mają! Chcemy ich w ogóle zwolnić z podatku. Emerytów, rencistów też zwolnić...

Czyli jednak nie każdy... A co z podatkiem dochodowym?

Progresywny! Najwyższa stawka 50 proc.

Od jakich dochodów?

Ponad 12 tys. złotych miesięcznie. To 144 tys. rocznie.

Coraz więcej... W programie pisaliście jeszcze o dochodach powyżej 100 tys. złotych rocznie...

Zawsze mówiliśmy o 144 tys. (w dostępnym na stronie internetowej Samoobrony "Programie społeczno-gospodarczym" na s. 8 czytamy o wprowadzeniu czwartej grupy podatkowej "dla dochodów osobistych powyżej 100 tys. zł rocznie" - przyp. red.).

Wnieśliście jakiś czas temu w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą. Co się dzieje z tym projektem?

No, marszałek o wszystkim decyduje, ostatni przykład z górnikami był, Cimoszewicz zagrał pod kampanię wyborczą...

Górnicy... Jako prezydent podpisałby pan tę ustawę?

Zdecydowanie. Nie wszyscy tak ciężko jak górnicy pracują pod ziemią! I poszukałbym pieniędzy tam, gdzie one nam uciekają. One tu są, te pieniądze! Dobrze zbierajmy podatki, rozwijajmy produkcję, twórzmy miejsca pracy, nowe zakłady, które będą płacić podatki, zatrudniać ludzi, to mniej pieniędzy wydamy na zasiłki... I oczywiście likwidacja dużej części tych różnych agencji, agend rządowych. Jak to policzyć, to są miliardy złotych!

No właśnie, policzyć. Budżet tak naprawdę to dosyć prosta matematyka. Ileś tam pieniędzy do kasy wpływa i ileś tam chcemy wydać.

Tylko podział jest ważny. Jak rozruszamy gospodarkę, popłyną pieniądze.

Ale najpierw trzeba będzie pożyczać.

Trzeba wykreować pieniądz, by rozwijać przemysł i rolnictwo, tworzyć miejsca pracy. Mamy rezerwy w Narodowym Banku Polskim, które można uruchomić na rozwój produkcji. Tam jest rezerwa rewaluacyjna, można ją zmaterializować, są nadwyżki dewiz. Trzeba też zrobić porządek z funduszami emerytalnymi OFE. To skandal, że ktoś wziął nasze pieniądze, nie potrafi nimi rządzić, więc rząd ich ratuje, sprzedając im obligacje skarbu państwa. I ktoś, kto dostał nasze pieniądze, za te pieniądze kupuje obligacje, mając gwarancje, że je odkupimy - i jeszcze odsetki zapłacimy. Czy to nie skandal?

To bardzo dobry interes dla przyszłych emerytów.

Dla emerytów?! Raczej dla firm, które zarządzają funduszami! A jak splajtują, to i tak państwo za nich zapłaci.... Te pieniądze mogą zginąć! Jak w Chile, w Argentynie, w Peru, w Boliwii!

To jak z tymi emeryturami powinno być?

W ZUS winna być komórka, która gromadzi te środki na emerytury, ewentualnie inwestować może, ale tylko w Polsce, w infrastrukturę...

A OFE zlikwidować? Pan chce upaństwowić moje składki!

Chcę dać Panu gwarancję, że to są pana pieniądze i że one rosną.

Jaką gwarancję? Pan chce je wydawać na bieżąco...

Kto chce wydawać?

Czytam w programie Samoobrony: "Środki gromadzone w funduszach emerytalnych powinny być wykorzystywane na finansowanie bieżących potrzeb państwa w zakresie zabezpieczenia społecznego".

Oczywiście! Otwarte fundusze też już wypłacają emerytury...

Nie, jeszcze nie płacą.

No, to jeszcze gorzej. Tylko trzymają nasze środki.

Inwestują. A pan chce te nasze składki od razu wydać...

Nie wydać, niech one w ZUS leżą i tam pracują. Wtedy mamy gwarancje, że one są nasze! A nie tak, że państwo daje pieniądze prywatnym firmom!

To nie państwo daje te pieniądze.

A kto daje?

Ja.

Nie pan daje, naród polski daje. A co to jest państwo? Naród!

Nie naród płaci moją moją składkę, tylko ja!

No, jasne, pan jest liberałem... Ja się upieram przy swoim.

Czyli według pana państwo to naród i wszystko jest wspólne?

Oczywiście! Wszyscy stanowimy naród.

Czyli pana portfel też jest narodowy?

Tak jest, my dajemy składkę... Zaraz, jaki portfel?!

Jeśli pan jest członkiem narodu, to pański portfel też jest narodowy. Da mi pan swój portfel?

Przestańmy sobie żartować! Ktoś wziął nasze 60 mld zł, nie potrafi nimi rządzić i my jemu teraz musimy obligacje nasze sprzedawać! I fabryki nasze mu sprzedajemy za nasze pieniądze!

I dlatego pan chce upaństwowić moje pieniądze?

Muszą służyć Polsce. Rozwojowi. Jeżeli pan jako liberał chce upierać się przy swoim, ma pan prawo. Ale to pieniądze każdego obywatela, pieniądze polskie! Mają być gromadzone na przyszłe świadczenia, ale by był z nich zysk, muszą pracować...

Jak to gromadzone, skoro w programie pańskiej partii stoi, że powinny służyć finansowaniu "bieżących potrzeb państwa"?

To znaczy tak: bieżące - to znaczy mamy ustalony termin. Za kilka, kilkanaście lat...

Bieżące to znaczy "teraz".

Panie redaktorze, chce pan rozmawiać poważnie czy mnie łapać za kropkę, za przecinek?

Dobrze, rozumiem, że te pieniądze składamy do ZUS...

...i jest komórka specjalna, która ma nimi zarządzać. Jeżeli trzeba będzie z tych pieniędzy cokolwiek wziąć na pomoc, co przyniesie zysk, na rozwój infrastruktury czy budownictwa przykładowo...

Zna pan takiego ministra, który jak będzie mógł, to nie weźmie tych pieniędzy?

Ustawa nie pozwoli tych pieniędzy tykać w ogóle!

Ale pan mówi, że na drogi...

No, bo w gospodarkę polską trzeba inwestować te pieniądze...

Nawet gdyby został pan prezydentem, trudno panu będzie realizować te pomysły z prawicowym rządem po wyborach....

Gdyby oni nie chcieli przyjąć żadnego projektu, który bym złożył jako prezydent, to jest jeszcze jedna broń: mogę w każdej chwili jako prezydent zażądać występu w telewizji publicznej. Mnie stać na to, bym wziął sobie tablicę i po Wiadomościach przeprowadził lekcję ekonomii. Pokazałbym, jak te OFE działają, jak wprowadzić minimum socjalne, jakie podatki ustanowić dla firm, by wszystkie płaciły. I wyrysuję na tablicy, ile dzisiaj wynoszą wpływy, a ile będą. I niech naród decyduje. Naród na nich wszystko wymusi!

Dlaczego - skoro to wszystko takie proste - przez 15 lat nikt na to nie wpadł? Czy wszystkie rządy chciały źle dla Polski?

Nie, oni po prostu nie potrafią rządzić. Słuchają doradców, którzy prowadzą politykę liberalną typowo. My wiemy, jak sobie poradzić, tylko z konstytucji ten zapis o ograniczeniu długu publicznego trzeba wyrzucić! Pokażcie mi kraj, który ma takie ograniczenia! Jaki jest wewnętrzny dług Niemiec? 80 procent ponad! A w Belgii wiecie, ile jest? 100 proc.! A u nas nawet 60 jeszcze nie ma...

Żeby zwiększyć dług publiczny, trzeba mieć od kogo pożyczać. A pan, jako prezydent, nie byłby dla pożyczkodawców bardzo wiarygodny.

A dlaczego?

Bo Samoobrona powstała wokół niepłacenia długów.

Proszę mi podać bank, w którym nie spłaciłem jednej złotówki. My tylko nie zgadzaliśmy się z tymi odsetkami - a to zupełnie co innego. Lepper nigdy miliardów kredytów nie brał, milionów nawet!

Pan, pańscy współpracownicy byliście wielokrotnie skazywani pod różnymi zarzutami, macie opinię awanturników... Czy jesteście wiarygodni dla kontrahentów zagranicznych, dla naszych partnerów w Unii, dla ośrodków finansowych, które nam pożyczają pieniądze, dla inwestorów, którzy by tu mieli się finansowo zaangażować? Przecież oni z miejsca uciekną...

Oni nie zostawią, ot tak, takiego interesu, jaki robią w Polsce. A my tylko chcemy to wszystko uporządkować. Z silnymi się liczą, a mięczaków traktują tak, jak traktują...

Ale o odsetkach chyba decyduje ten, co pożycza pieniądze? Znaczy - bank.

To pan tak myśli, bo pan jest liberałem, panie redaktorze... A ja jestem socjalistą.

Pan ostatnio mocno akcentuje, że jest socjalistą...

Jestem socjalistą - tak jest! We wrześniu będę składał wizytę w Szwecji, mam załatwioną z rządzącą partią socjalistyczną. Jesteśmy partią lewicy patriotycznej, postępowej. Jesteśmy socjalistami. To nie znaczy, że chcemy socjalizmu. To są dwie różne sprawy. Jesteśmy za gospodarką rynkową, ale taką społeczną...

I w tej społecznej gospodarce ja będę panu pożyczał, a pan, jako socjalista, zdecyduje, kiedy spłata i na jaki procent?

Ogólna stopa kredytowa musi być określona. I to dzisiaj już mamy. Ustawa o lichwie. Ona nie jest jeszcze dobra, a jak będziemy rządzić, to będzie jeszcze lepsza. Na pewno.

A jak określać te stopy?

Ogólną stopę powinien ustalać bank centralny. Razem z rządem i parlamentem. Uważamy, że NBP winien odpowiadać i za gospodarkę, i za zatrudnienie, i za stopę inflacji, i za kreowanie pieniądza. Niezależnie oczywiście, ale bez przesady. Niezależność nie znaczy "państwo w państwie".

Za rok upływa kadencja prezesa NBP. Kogo pan by przedstawił Sejmowi jako swojego kandydata?

Zastanowię się, kiedy będę prezydentem. Mamy dużo ludzi od finansów. Ale to nie o osobę chodzi. Moje słynne hasło "Balcerowicz musi odejść" nie oznacza, że chodzi o tego konkretnego Balcerowicza, tylko o ustawę o NBP, o za duże prawa tego banku! Bank musi kreować pieniądz w uzgodnieniu z rządem.

Ale wtedy minister finansów miałby proste rozwiązanie. Ruszyć stopy. Dodrukować pieniędzy. Chciałby pan zwiększyć inflację?

Inflacja pod kontrolą, rzędu 3-4 proc., jest prorozwojowa... Nawet 6 czy 7 procent...

Taka inflacja nie pozwoli wprowadzić euro. Czy pan by chciał tego euro w Polsce?

Zdecydowanie nie! Tam, gdzie wprowadzono euro, ludzie na tym stracili, ceny wzrosły.

A co z samym Leszkiem Balcerowiczem? Trybunał Stanu?

Przed Trybunałem Stanu to powinien stanąć już za prywatyzację PZU, inne prywatyzacje, za działania w Ministerstwie Finansów. Jak najbardziej!

Prywatyzacje by pan zatrzymał?

Prawie 95 proc. prywatyzacji przeprowadzono z naruszeniem prawa. Trzeba by te prywatyzacje sprawdzić. A czy dalej prywatyzować i co? Działy strategiczne, monopole powinny być w ręku państwa!

Czyli nacjonalizować?

Niedobrze, że na taką skalę sprywatyzowano banki. Inna sprawa, że w wielu przypadkach inwestorzy nie dotrzymali umów prywatyzacyjnych. Złamali prawo, więc...

...trzeba odebrać?

...tak jak się odbiera ziemię rolnikom, którzy nie spełniają warunków... Hmm, odebrać to duże słowo. Ale jeśli te firmy, które przejęły nasze zakłady pracy, nie wywiązały się z umów, to normalne prawo. Złamałeś umowę, więc zakład nie jest twój!

A propos rolników.... Reformować KRUS?

Trzeba reformować. Należy w końcu doprowadzić do tego, że będziemy płacić składkę od dochodów, bo teraz jest niesprawiedliwie. Te hektary są różne i ja za dużo płacę, absolutnie niesprawiedliwie. Jakie masz dochody, tak płacisz!

Na koniec jeszcze jedno. Może się zdarzyć, że nie wejdzie pan do drugiej tury. Kogo pan by poparł?

Nie przewiduję.

Poparcia czy niewejścia?

Nie przewiduję niewejścia, a z poparciem... Ci, którzy kandydują i którzy mają realne szanse, to są liberałowie. No jak ja mogę liberałów poprzeć?!

Cimoszewicz liberał?

Oczywiście! A kto to jest Cimoszewicz? SLD? To liberałowie, no!

Kaczyńskiego by pan nie poparł?

No... Jedyny... Mógłbym się bardzo głęboko zastanowić nad tym...

Panie przewodniczący, te wasze krawaty... Nie mają przypadkiem metki "made in China"?

(Lepper wykręca krawat, szuka metki...) Sprawdzam, ale przecież to Łyżwiński zamawiał, na pewno w Polsce... O, tu pod Warszawą są produkowane, trochę w Łodzi, szukamy jak najtańszych. Ale polskich! Chociaż chińskie rzeczywiście byłyby tańsze...

Rozmawiali: Ryszard Holzer, Paweł Moskalewicz
Współpraca: Jacek Zalewski, KZG