Lech Wałęsa ocenia szanse Tuska

Panie Prezydencie, co oznacza dla Polski wynik wyborów z 21 października 2007 roku?

- Najkrócej mówiąc, zatrzymaliśmy szaleńców, którzy źle służyli Polsce.

A jeśli chodzi o scenariusz rządów Platformy Obywatelskiej, to co by pan poradził Donaldowi Tuskowi?

- Właśnie przed chwilą zakończyłem spotkanie z Donaldem Tuskiem (rozmowa z Lechem Wałęsą odbyła się 23 października - przyp. red.). Przyszedł do mojego biura i pogadaliśmy sobie. Powiedziałem mu, co moim zdaniem należałoby zrobić. Ale on jest tak dalece samodzielnym i bystrym politykiem, że sobie poradzi.

Czyżby Donald Tusk nie za bardzo chciał pana słuchać?

- Nie! My jesteśmy zaprzyjaźnieni, mimo tego, że wcześniej miałem o nim dość krytyczne zdanie i traktowałem go jako mniejsze zło. Natomiast mile mnie zaskoczył i zmieniłem o nim zdanie. Teraz podoba mi się jako polityk.

W ciągu ostatnich dwóch lat Donald Tusk politycznie wydoroślał?

- Tak. I w teorii jest najlepszy ze znanych mi polityków. Natomiast zastanawiam się, jaki będzie w roli wykonawczej.

Sprawdzi się w niej?

- Będzie miał problemy, ale zarówno ja, jak i wiele innych osób będziemy mu pomagać. Dziś trzeba się zająć Unią Europejską, sprawdzić, ile pieniędzy Kaczyńscy stracili przez swe nieudolne rządy i spróbować te pieniądze odzyskać. Trzeba zachęcić rodaków do aktywności, do pracy. No i trzeba pisać dobre projekty, aby jak najlepiej wykorzystać środki unijne.

Czy Platforma Obywatelska powinna możliwie szybko powołać komisje śledcze?

- Nie Platforma, tylko Sejm. Przyszły premier powinien się od tego uchylić, bo to sprawa Sejmu.

Panie Prezydencie, jak prowadzić politykę na arenie europejskiej, by nie zostać posądzonym o awanturnictwo, a jednocześnie zadbać o swoje interesy, skoro ostatnio kanclerz Angela Merkel w trakcie spotkania z Władimirem Putinem potwierdziła, że Gazociąg Północny - biegnący po dnie Bałtyku i sprzeczny z interesami Polski - jednak powstanie?

- Przede wszystkim Gazociąg Północny jest o wiele droższy niż mógłby być, gdyby przebiegał inną trasą. A przecież Europa, w wymiarze ekonomicznym, to właściwie jedno państwo. Niezależnie od tego, z jakiej strony będzie zasilana w surowce energetyczne, to będzie zasilana jako całość. Będzie to więc interes całej Europy, a nie jednego czy drugiego kraju. Ten Gazociąg Północny byłby niebezpieczny w poprzedniej epoce, kiedy były granice państwowe i oddzielnie prowadzone interesy.

Skoro Niemcy i Rosjanie chcą wykonać coś z poprzedniej epoki, co tylko podniesie koszty tego przedsięwzięcia, to ich sprawa. Ale w nas to nie może uderzyć, bo dziś gospodarka polska, niemiecka czy francuska to jedna wspólna gospodarka europejska. Przecież taka jest logika funkcjonowania Unii Europejskiej.

Co zatem Polska powinna zrobić? Przyłączyć się do budowy Gazociągu Północnego?

- Oczywiście, że powinna. To znaczy, Polska powinna po prostu zarobić na tym maksymalnie. Obojętnie, z której strony będzie zasilanie, to i tak będzie to zasilanie całej Europy, a nie samych Niemiec. Unia Europejska nie będzie przecież szantażować samej siebie! Natomiast Unia Europejska musi jak najszybciej wziąć przykład z hodowców gołębi czy kanarków i opracować plany, które pozwolą jej budować, a nie burzyć.

Podpowiadam ludziom z Europy Zachodniej, że chodzi tu o luki dotyczące europejskiego zorganizowania. Nawet hodowcy kanarków nie wpuszczają do swych szeregów każdego. Ale jak już wpuszczą, to później pozwalają mu wraz ze stażem nabierać decyzyjności.

W wywiadzie dla "Nowego Przemysłu" z grudnia 2006 roku mówił pan, że najbardziej niepokoi pana to, że "nie mamy Mojżesza, który mógłby nas przeprowadzić przez te trudne czasy". Donald Tusk raczej się w roli Mojżesza nie sprawdzi...

- Mówiłem raczej o całej Europie w kontekście procesu globalizacji. Natomiast w Polsce potrzeba nam "mniejszego Mojżesza". Gdyby Donald Tusk był prezydentem, to mógłby odgrywać taką rolę. Jak będzie premierem, to będzie z tym gorzej z uwagi na podział władzy. Dopiero gdyby Tusk został prezydentem, moglibyśmy o tym porozmawiać.

Z kim Platforma Obywatelska powinna wejść w koalicję? Z Polskim Stronnictwem Ludowym?

- Moim zdaniem, PSL musi być w tej koalicji. Natomiast ja byłbym też za współpracą z ludźmi "Solidarności", z Geremkiem czy Onyszkiewiczem. Na miejscu Donalda Tuska zaprosiłbym takich ludzi do współpracy.

Panie Prezydencie, czy możliwa jest współpraca Platformy Obywatelskiej z Prawem i Sprawiedliwością?

- Jarosław Kaczyński nie pozwoli na to. Chyba że ktoś będzie chciał odejść z PiS-u, wówczas dla takich ludzi można by zrobić miejsce.

Czy pan już wie, kto chciałby przejść z PiS-u do PO?

- Ja tak nie kalkuluję, w ogóle nie myślałem o tym.

Dla Platformy takim cennym nabytkiem jest Bogdan Borusewicz, który jeszcze przed wyborami odszedł z PiS-u?

- To doświadczony polityk. Jednak trzeba pamiętać, że on nie miał większych szans w PiS-ie i nie mógł tam liczyć na eksponowane stanowiska.

Jak ocenia pan politykę Polski na linii Warszawa- Waszyngton?

- Ostatnie dwa lata w wykonaniu Kaczyńskich były skandaliczne! Wszystko z pokorą przyjmowaliśmy, a niczego nie żądaliśmy w zamian. Byliśmy mocno niedoceniani. Mam nadzieję, że teraz będziemy mądrzejsi i dzięki temu nas docenią. W polityce zagranicznej potrzeba zdecydowania i twardej postawy, ale nie wojenek i wymachiwania szabelką.

Czy powinniśmy się zdecydować na jak najszybsze wycofanie wojsk polskich z Iraku?

- Nie możemy tam pozostawić pustki, bo masa ludzi wówczas zginie, co będzie obciążać nasze sumienie. Natomiast musimy uzgodnić z Amerykanami, że nie stać nas na dalsze stacjonowanie w Iraku. A ponadto powiedzieć im, że zagrożenie nuklearne, jakie USA przypisywały Irakowi, nie miało pokrycia w rzeczywistości. A zatem Amerykanie nas oszukali. I trzeba im powiedzieć, że nie zamierzamy dalej ponosić kosztów związanych z obecnością polskich wojsk w Iraku.

A jak powinna być prowadzona polityka zagraniczna z Niemcami?

- Problem polega na tym, że obie strony muszą zrozumieć, że są na siebie skazane. Epoka wojen, walk już się skończyła. W XXI wieku będziemy praktycznie rzecz biorąc stanowić - w wymiarze ekonomicznym czy ekologicznym - jedno państwo. A zatem należy dążyć do osiągnięcia porozumienia. Powinniśmy być wzorem dla Europy i dla świata, bo przecież tyle krwi wsiąkło w nasze ziemie.

W swej najnowszej książce "Lech Wałęsa. Moja III RP. Straciłem cierpliwość" napisał pan: "Trzeba tym razem entuzjazm, który był u początku zmian i się wyczerpał, zastąpić pomocą i ułatwieniami. Najprostsza droga to uproszczenie systemu podatkowego, ułatwienia w prowadzeniu działalności gospodarczej. Jednocześnie nie można tracić z pola widzenia człowieka, ludzi borykających się z problemami, trudności rodzin wielodzietnych". Czy nie obawia się pan, że liberalna Platforma Obywatelska może jednak utracić z pola widzenia zwykłych ludzi?

- Tu jest właśnie przewrotność PiS-u i polityka Rydzyka, który w takim dokładnie świetle ukazywał Platformę. A to nieprawda, tu jedno z drugim się nie gryzie! Postawić na przedsiębiorczość, na prywatyzację to nie znaczy zabrać chleb ludziom, którzy radzą sobie gorzej! U dobrego pana to i pies ma dobrze. Przy dobrze rozwijającej się gospodarce wszystkim będzie lżej. Dlatego trzeba pomagać aktywnym, wspomagać mądrą prywatyzację i nie zapominać, że ma ona służyć ludziom. To politycy PiS-u i polityk Rydzyk przypięli Platformie łatkę, która w ogóle do niej nie pasuje.

Ale przyzna pan, że taką łatkę bardzo trudno będzie Platformie odczepić?

- Praca, fakty, praca, fakty - i ta łatka sama spadnie.

Czy jest chociaż jedna rzecz, za którą mógłby pan pochwalić braci Kaczyńskich?

- Kaczyńscy odkryli wszelkie mankamenty idealistów, którzy budowali po wyjściu z komunizmu III RP i ani przez myśl im nie przeszło, że kryminalista może zostać wicepremierem. Ci idealiści nie zakładali też, że można wykorzystywać służby policyjne, podsłuchy. A więc Kaczyńscy odkryli te mankamenty u idealistów. I w tym zakresie potrzebna jest poprawa, te mankamenty trzeba usunąć.

A może Jarosławowi Kaczyńskiemu powinniśmy podziękować za to, że to dzięki niemu Liga Polskich Rodzin i Samoobrona odchodzą w polityczny niebyt?

- A gdzież tam! Najpierw ich dopuszczają do rządu, robią z nimi koalicję, a potem napuszczają na nich policję. No, co to jest?! Rok czasu bajerują kobietę - wiedząc, że w Polsce 90 proc. ludzi jest łasych na pieniądze i inne rzeczy - wciągają ją wreszcie na drogę przestępstwa, żeby następnie ją złapać. To nie tak powinno być! I tak naprawdę nie ma za co Kaczyńskich pochwalić.

Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński jeszcze wróci do władzy?

- Jeżeli tylko prawda i sprawiedliwość zakrólują, to nie ma na to najmniejszych szans. A Kaczyńscy za to, co zrobili, będą musieli odpowiedzieć.

Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne powinno pozostać?

- Tak, ale powinno zostać oparte o całkiem nowych ludzi. A tacy ludzie jak Mariusz Kamiński czy Antoni Macierewicz powinni trafić przed komisję powołaną do rozliczeń grzechów PiS-u.

Panie Prezydencie, przewodniczący "Solidarności" Janusz Śniadek powiedział przed wyborami w wywiadzie dla "Nowego Przemysłu": "obawiam się ogromnie rządów PO. Myśmy walczyli i nadal walczymy o Polskę przyjazną dla pracowników. Natomiast zwolennicy Polski liberalnej proponują nam wyścig szczurów zamiast poczucia bezpieczeństwa. Nie chcemy takiej Polski, gdzie obowiązywać będzie hasło: radź sobie sam. Ja się nie brzydzę hasła o potrzebie zapewnienia ludziom bezpieczeństwa socjalnego. Ja się go nie brzydzę, tylko się go domagam!" Co pan na to?

- Niech Śniadek sprawdzi, ilu sam u siebie ma oligarchów, ilu ludzi zasiada w radach nadzorczych. Niech sprawdzi, kto sprzedał Stocznię Gdańską Donbasowi. Niech to wszystko posprawdza, a nie poucza porządnych ludzi. Niech najpierw przyjrzy się temu, jakie ma kadry.

Jaką rolę widzi pan dla "Solidarności"?

- Ostrzegałem ich, mówiłem im, że Kaczyńscy to pomyłka. Po raz trzeci z rzędu mnie nie posłuchali i dostali za to po łapach. Ja na ich miejscu rozwiązałbym "Solidarność" i zawiązał nowy związek pod nazwą "Solidność". I pod nowym szyldem, nie mieszając się w politykę, poprowadziłbym nowy związek. Bo oczywiście w obecnych czasach miejsce dla związków zawodowych jak najbardziej jest.

A czy Janusz Śniadek sprawdza się w roli przewodniczącego "Solidarności"?

- Nie, w ogóle się nie sprawdza. Nawet przytoczona przez pana jego wypowiedź pokazuje zakompleksienie Śniadka i to, że on po prostu wygaduje głupoty.

Sądzi pan, że PO może z politykami LiD-u zawiązać sojusz, który będzie odgrywał znaczącą rolę w polskiej polityce przez najbliższe lata?

- My nie możemy zamazywać różnic, które nas dzielą. W przeciwnym przypadku ludzie nie będą chodzić na wybory i nie będą się angażować - jeśli czapa będzie na wszystko pasowała. Musi być podział na lewicę i prawicę. Natomiast o pewnych rzeczach trzeba mówić wspólnym głosem - choćby o tym, że nie wolno wykorzystywać w grach politycznych służb specjalnych i policji. Takie sprawy należy ustalić, zapisać, a potem ich nie ruszać!

W 2001 roku powiedział pan prorocze słowa, że "im bardziej SLD wygra, tym bardziej przegra". Czy Platformie nie grozi to samo?

- Przyznaję, że Tusk miał trudny wybór. Można było powołać komisje śledcze i odsunąć Kaczyńskich od władzy bez przeprowadzania wyborów. Wówczas Kaczyńscy nie otrzymaliby w nich tylu głosów. Tusk wybrał inną drogę i ważne, że wygrał w dobrym stylu. To powinno mu teraz procentować. Gdyby nie było wyborów, byłyby utarczki, przepychanki i ludziom mniej by się to chyba podobało. A zatem Tusk wybrał dobrze.

Czy Donald Tusk nie zagalopował się w swych obietnicach? Mamy mieć cud gospodarczy, a Polska ma się stać drugą Irlandią.

- Tusk obiecał dogonienie Irlandii, ale przecież nie powiedział, że to się stanie w jeden dzień. Ja myślę, że my będziemy dużo lepsi od Irlandii, tylko na to potrzeba czasu. W Polsce wszędzie się buduje, czasem trudno przejechać samochodem, bo wszystko jest rozkopane. Jeśli to się wszystko uporządkuje i sięgnie po pieniądze, które przepadły przez nieudolność Kaczyńskich, to będzie dobrze.

Jak Polska powinna rozwiązać problem zapewnienia sobie bezpieczeństwa energetycznego?

- Jeżeli zrozumiemy, że interes Polski, Niemiec, Francji czy Włoch jest interesem wspólnym, to będziemy się solidarnie bronić i solidarnie rozwiązywać nasze wspólne problemy. Kiedyś dobrze było mieć biednego sąsiada, bo było wiadomo, że biedny nie napadnie. Teraz jest inaczej. Stany Zjednoczone muszą stale podnosić mury na granicy z Meksykiem. Ale Meksykanie coraz wyżej skaczą i te mury przeskakują. A więc dobrze, by poziom sąsiadujących ze sobą krajów był zbliżony.

Panie Prezydencie, gdzie Donald Tusk jako premier powinien się udać z pierwszą zagraniczną wizytą?

- Takie rzeczy były ważne w poprzedniej epoce. Jeśli teraz wszyscy jesteśmy Europą, to nawet nie można myśleć w tych kategoriach! Jesteśmy skazani na naszych sąsiadów, na Niemcy, na Rosję. A więc trzeba o nich pamiętać. Trzeba się też pokłonić Ojcu Świętemu, bo to jest potrzebne przy poszukiwaniu nowych rozwiązań.

Czy tarcza antyrakietowa powinna powstać w Polsce?

- Dziś można cały świat zniszczyć dziesięć razy, a niektórzy się sprzeczają o ten jedenasty raz. Z militarnego punktu widzenia jest to więc bez znaczenia. Natomiast z ekonomicznego - jest to potrzebne. Gdyby bowiem na terenie Polski powstała tarcza antyrakietowa, to Amerykanie musieliby zostawiać u nas pieniądze.

Panie Prezydencie, czy jest pan zwolennikiem budowy w Polsce elektrowni atomowej?

- Nie mamy wyboru, pozostaje tylko pytanie, kiedy wreszcie to zrozumiemy. Jeśli chcemy się nadal rozwijać, to bez prądu nie damy rady. A bez elektrowni atomowej nam tego prądu zabraknie.

Jaką rolę w polityce widzi pan dla siebie?

- Będę służył pomocą, doradzał w trudnych momentach. A jak będzie dobrze, to nie będę szarżował, bo moje serce ledwo zipie.

Niektórzy współpracownicy Donalda Tuska zarzucają mu lenistwo. To krzywdząca opinia?

- Jak Mojżesz trzymał ręce w górze, to Izraelici zwyciężali. Potem, gdy się zmęczył i już nie mógł trzymać rąk w górze, to mu je podtrzymywano i dalej były zwycięstwa. A więc to jest kwestia tego, jak Tusk zorganizuje sobie pracę i jak dobierze sobie ludzi. Ważne będzie to, ile ci ludzie za niego zrobią, żeby on mógł później odbierać ordery.

Ma pan osobistą satysfakcję z porażki PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie. Ja, mimo wszystko, na nich wcześniej stawiałem i liczyłem, że wyciągną wnioski z przeszłości. Natomiast pomyliłem się - można by rzec - podwójnie. Nie mam żadnej satysfakcji, tylko widzę, że nie wychowałem swych dawnych zastępców dobrze. Kaczyńscy zawsze idą na skróty. Oni wybrali złą koncepcję, wybrali walkę za pomocą policyjnych służb i podsłuchów. To jest koncepcja nie na te czasy, dziś trzeba szukać porozumienia. Ale Kaczyńscy to ludzie nie z tej epoki.

Jerzy Dudała