Tomasz Rożek: Gdy na jednej szali mamy bezpieczeństwo swoje i bliskich, a na drugiej prywatność, większość z nas wybierze to pierwsze, rezygnując z drugiego. Jak daleko powinniśmy się posunąć, jak daleko ustąpić?
Maciej Kawecki: To zależy, co rozumiemy pod pojęciem bezpieczeństwa. Jeżeli przez bezpieczeństwo, rozumiemy ochronę życia to tak, bezpieczeństwo zawsze wygrywa i powinno wygrywać. Ale, jeżeli mamy na myśli bezpieczeństwo finansowe i prywatność, to już tak zero jedynkowo nie jest. Mieliśmy już przykłady wyroków nawet na poziomie sądów unijnych, które wiedząc o tym, że decyzja kosztowała będzie miliardy euro dany podmiot lub państwo, stawiały prymat prywatności. Tak było chociażby w wyroku w sprawie Google, który wbrew swojemu bardzo wyraźnemu interesowi finansowemu mającemu przecież wpływ na setki tysięcy ludzi, został zobowiązany do usuwania wyników wyszukiwania. Wracając jeszcze do ochrony życia musimy jednak pamiętać, że nie zawsze rachunek jest oczywisty. Na przykład mechanizmy głębokiej inwigilacji obywateli, które mają przyczynić się do zwiększenia skuteczności walki z koronawirusem. Są one coraz częściej wdrażane w różnych krajach. Oczywiście mogą one zwiększyć skuteczność walki z epidemią. W dalszej perspektywie obywatele żyjący w poczuciu ciągłego monitorowania, częściej popadają jednak w depresje. Mechanizmy takie kształtują też postawę konformizmu, w perspektywie stymulując wiele patologicznych zjawisk. Powyższe w dużej skali wpływa na większą ilość samobójstw, aborcji, patologii rodzinnych. To też są utracone życia i w dalszej perspektywie rachunek zysków i strat wygląda zupełnie inaczej, niż by się nam wydawało na początku.
No ale policzenie tego, w dłuższej perspektywie jest chyba niewykonalne. Czy technicznie jesteśmy dzisiaj w stanie śledzić każdą osobę i sprawdzić z kim ta osoba się kontaktowała?
- Tak. W zasadzie odpowiedź powinna brzmieć tak i kropka. Można wyobrazić sobie kogoś wyalienowanego społecznie, kto nie korzysta z telefonu, nie ma dostępu do sieci Internet, nie ma przy sobie żadnego sprzętu elektronicznego. Ludzi takich przynajmniej w naszym regionie jest bardzo mało, ale jednak są. Nawet takie osoby podlegają jednak chociażby w miastach monitoringowi wizyjnemu.
Są jednak tacy, którzy nie mają konta na Facebooku i nie korzystają z usług Google.
- Nic nie szkodzi, to nikogo nie zabezpiecza. Potencjalnym mechanizmem śledzenia nas może być adres IP komputera, służyć mogą też temu tzw. ciasteczka będące unikatowymi fragmentami tekstu przesyłanymi do naszej przeglądarki podczas pierwszego odwiedzenia każdej strony internetowej. Korzystając na co dzień ze smartfona z Androidem, jesteśmy zwykle zalogowani na koncie pocztowym Gmail. Google domyślnie zapamiętuje pozycję i pełną trasę przejazdu podczas korzystania z nawigacji. Już posiadanie w kieszeni telefonu komórkowego, pozwala na identyfikację naszej lokalizacji. I nie mówię tutaj tylko o lokalizacji z wykorzystaniem technologii GPS. Aby określić położenie telefonu wystarczy prześledzić różnice w poborze mocy naszego telefonu. Dostęp do danych o stanie baterii nie wymaga dodatkowych uprawnień a tym samym każda aplikacja może nas lokalizować. A co, gdy wyłączymy telefon? Przybliżoną lokalizację można także pobrać na podstawie analizy odległości od nadajników GSM (tzw, BTS-ów). W miastach, tam gdzie nadajników takich jest bardzo dużo, poprzez nakładanie się na siebie pól różnych z nich, telefon taki można zidentyfikować z kilkumentrową dokładnością. I techniki takie już są wykorzystywane w wielu krajach również unijnych, do zwiększenia skuteczności walki z pandemią koronawirusa.
Czy to skuteczne, o ile kiedykolwiek, dowiemy się po epidemii, ale jaką możemy mieć pewność, że po wszystkim odzyskamy przynajmniej część prywatności?
- Tutaj jestem pesymistą ale życzę sobie, abym się mylił. Myślę, że nie odzyskamy jej już nigdy. Przynajmniej w takim rozumieniu, jaki znamy do tej pory w Europie. Myślę, że rozumienie przez nas prywatności zmieni się już na zawsze. Po pierwsze zmienią się nasze oczekiwania. Tak jak amerykanie po atakach z 11 września zaczęli od swojej administracji oczekiwać skutecznej walki z terroryzmem, akceptując gromadzenie przez nią ogromnych ilości danych, tak my będziemy tego oczekiwać od naszej administracji. Na argument rządów "a co gdy wróci koronawirus" już zawsze będziemy milkli. Jeżeli nie wszyscy, to znaczna część z nas. Osłabieniu ulegnie więc najskuteczniejszy dotychczas mechanizm walki o prywatność - opinia publiczna. Po drugie, nikt z nas nie wie co to znaczy "ustąpienie epidemii". Parę dni temu przeczytałem tekst, w którym naukowcy z Uniwersytetu Harvarda wskazali, że koronawirus może zostać z nami do 2025 r., a restrykcje w kontaktach społecznych - do 2022 r. Nikt z nas nie wie, czy będzie to prawda, ale granica w której powiemy - już jesteśmy bezpieczni, nie będzie wyraźna. Nawet wynalezienie szczepionki nie oznacza, że uda się ją skutecznie dostarczyć 7 miliardom ludzi. A nawet jeżeli, zajmie to wiele lat. Argument epidemii jako uzasadnienie dla wielu ograniczeń prywatności będzie nam już więc towarzyszył długo.
Czy dopuszcza pan taką myśl, że epidemia jest niepotrzebnie rozdmuchiwana po to by był pretekst do wprowadzenia narzędzi i rozwiązań których wprowadzenie "w czasach pokoju" byłoby w krajach demokratycznych niemożliwe?
- Myślę że na pewno nie jest tak w Polsce. Straty zarówno polityczne jak i gospodarcze związane z stanem epidemii są dla wszystkich tak ogromne, że na pewno zyski możliwe z pozyskiwania tak ogromnych ilości danych by ich nie pokryły. Tak więc tę historię uważam, za spiskową i raczej bym ją odrzucał. Niemniej, na pewno argument epidemii w wielu konkretnych przypadkach intepretowany jest nadmiarowo by takie mechanizmy pogłębionej inwigilacji wdrażać. W wielu przypadkach skutki takich działań można by zrealizować łagodniejszymi środkami. Przykładem może być chociażby przyznawanie poszczególnym organom publicznym dostępu do wszystkich danych o obywatelach, gdy wystarczyłoby wyłącznie przyznanie dostępu do jednego z nich.
Kontynuacja rozmowy Tomasza Rożka z Maciejem Kaweckim dziś o 20.00
