Minister finansów: Deficyt nie jest dziś najważniejszy

Bartosz Bednarz, Paweł Czuryło; Interia: Gdy rozmawialiśmy poprzednio po pana przyjściu do ministerstwa, kreślił pan wizję ministra, który siedzi w łodzi podwodnej niczym admirał i obserwuje działanie wiceministrów odpowiedzialnych za różne tematy. Ten model działa?

Tadeusz Kościński, minister finansów: - Faktycznie, mam taki model zarządzania. Przy czym to nie obserwowanie, a przede wszystkim wspieranie. Kiedyś minister musiał być w centrum, gdyż byliśmy w erze papierowej, szef wszystko wiedział, bo wszystko podpisywał. Ale czasy się zmieniły, jesteśmy w erze cyfrowej i wszyscy wszystko widzą. Wiceministrowie, dyrektorzy, pracownicy mają dużo więcej informacji niż dawniej, są ekspertami. Chodzi też o to, żeby nasi pracownicy rozmawiali z rynkiem: przedsiębiorcami, podatnikami, inwestorami, bo tam jest wiedza i oczekiwania wobec nas.

Nawiązałem do tego specjalnie, bo np. rządowe tarcze kojarzą się z wicepremier Jadwigą Emilewicz, prezesem PFR Pawłem Borysem, minister pracy czy prezes ZUS, a ministra finansów nie widać. Niektórzy wręcz zastanawiają się, jak on się nazywa...

- Minister finansów jest od tego by wsłuchiwać się w oczekiwania rynku i według tego działać. Dbać o finanse publiczne i niekoniecznie być wszędzie. Moim zadaniem jest też dialog z podatnikami, naszymi klientami, w tym z biznesem. To moja filozofia, którą wdrażam i zmieniam działanie ministerstwa, tak żeby pracownicy resortu podchodzili do podatnika jak do osoby która inwestuje w Polskę. Zresztą tarcza antykryzysowa, to wspólna, bardzo dobra praca wielu resortów, gdzie odgrywaliśmy istotną rolę. I w efekcie ważne rozwiązania, które zaproponowaliśmy m.in.: przesunięcia terminów płatności podatków, wsteczne rozliczenie strat, wydłużenie czasu na złożenie sprawozdań finansowych, ulga z tytułu darowizn przekazanych na walkę z koronawirusem, rozwiązania dla samorządów. I jeszcze długo mógłbym wymieniać.

- Ministerstwo Finansów i Krajowa Administracja Skarbowa to największe przedsiębiorstwo w Polsce, mamy 27 mln klientów - podatników, bo tak ich nazywam. Ja pracuję dla nich i  ich słucham. Oni powierzają nam pieniądze, żebyśmy mogli je inwestować w polską gospodarkę. Nikt nie postawi sam szpitala, nie zatrudni policjantów albo nauczycieli. Tylko jak się złożymy możemy użyć pieniędzy do budowy szpitala czy szkoły.  Chciałbym by tak postrzegało nas społeczeństwo. Chciałbym przekonać ludzi, że podatki to coś pozytywnego. To jest możliwe, ale wymaga edukacji finansowej. Minister finansów to nie magik, który zabiera pieniądze czy drukuje nowe, żeby komuś je dać.

Można powiedzieć, że dzisiaj nie ma problemu, bo po drugiej stronie ul. Świętokrzyskiej "drukarki chodzą jak nigdy"...

- NBP jest kompletnie niezależny.

A współpraca układa się dobrze (śmiech).

- Współpraca między KNF, NBP, MF, BFG, Ministerstwem Rozwoju, resortem rodziny jest bardzo dobra.

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze

Ale dla Komitetu Stabilności Finansowej, w którym uczestniczy też NBP, KNF i BFG, to wymagający czas mając na uwadze choćby to, ile banki tracą na obniżkach stóp. Pan się nie obawia, że pomoc państwa dla sektora bankowego będzie potrzebna?

- Gdy stopa procentowa jest na poziomie 10 proc. to można sobie marżę praktycznie podnieść w górę. Jak stopa procentowa jest na poziomie 0,1 proc. to wyrobić marżę jest o wiele ciężej. Banki sobie poradzą tak czy inaczej. KNF bardzo dobrze działa, nadzoruje banki. BFG też wie jak to wszystko powinno funkcjonować. Na spotkaniach KSF dostajemy informację jak banki sobie radzą, u których sytuacja się pogarsza - jesteśmy gotowi na każdą ewentualność. Dla mnie najważniejsze jest to, by żaden bank nie upadł. Ważne, żeby banki z kłopotami były szybko wchłonięte przez inne, aby konsument nie tracił. W 1987 r. popełniono błąd. Pozwolono, by banki upadały, co doprowadziło do poważnego kryzysu.

Skoro ludzie mają tyle pieniędzy, bo np. wyciągali je ostatnio z banków, to może warto ich zachęcić, żeby kupowali obligacje skarbowe?

- Pracujemy nad tym. Pójdziemy w stronę obligacji premiowych, które są obecne w Wielkiej Brytanii od 1956 r. Nie będzie to ten sam model, ale kierunek podobny. Chciałbym, żebyśmy jeszcze w tym roku wystartowali. Rozmawiamy o tym dość długo, ale teraz jest odpowiedni moment dla tego rozwiązania: mamy bardzo niskie stopy procentowe, dużo gotówki. I chociaż Polacy nie są wrażliwi na stopy procentowe, nie przeszkadza im to, że nie mają stopy zwrotu, to np. polubili tzw. obligacje premiowe... Zatem zamiast odsetek, dajmy wygrane.

Jeśli Polacy nie są wrażliwi na obniżki stóp, to może firmy też nie skorzystają z taniego kredytu?

- Niskie stopy procentowe nie są jedynym parametrem branym pod uwagę. Musimy całość gospodarki przeanalizować, przedsiębiorstwa muszą się rozwijać, rynek będzie rósł i warto inwestować. Musimy wyjaśniać, co robimy obecnie w czasach pandemii, pokazywać, że słuchamy firm i reagujemy. Usuwamy problemy biurokratyczne, skracamy kontrole, by inwestor poczuł moment, że jest to dobry czas na inwestycje w eksport lub rynek lokalny, przejmowanie.

Obniżka stóp RPP już jest wystarczająca?

- Myślę, że już tak.

Wyobraża sobie pan sytuację, że NBP będzie skupować obligacje firm?

- Wszystko jest możliwe, gdy jest taka potrzeba i ma to sens dla polityki monetarnej. NBP suwerennie tym zarządza.

Jakiś czas temu mówiło się często o karuzelach VAT, a teraz tu w MF jest karuzela stanowisk. Nowi wiceministrowie, dyrektorzy...

- Faktycznie są zmiany, przychodzą młodzi. Ich przewagą jest to, że nie myślą w kategoriach "nie da się". Przez lata resort finansów był traktowany jako typowy pion księgowy, gdzie najważniejsze było zbilansowanie ksiąg. A nowoczesne finanse muszą odpowiadać na potrzeby rynku, podatników i pokazywać jak to można sfinansować. Dobrze było to widać  na początku pandemii: słuchaliśmy co jest potrzebne i mogliśmy szybko reagować. Który minister finansów chciałby przesunięcia terminów zapłaty podatków? Pewnie żaden, ale uznaliśmy, że tak trzeba zrobić. Dla nas najważniejsze było ratowanie firm i życia. Robiliśmy więc wszystko, żeby pieniądze zostały w firmach, a np. planowane zmiany odłożyliśmy na później. Jak przedsiębiorca jest zadowolony to inwestorzy także będą chcieli w Polsce inwestować. Taka jest nasza strategia.

"Dziennik Gazeta Prawna" napisał, że chce pan zostać prezesem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Nie za szybko?

- To pan premier zdecydował, że Polska jest wystarczająco mocnym gospodarczo krajem i powinna mieć swój głos w EBOR. Uznali razem z prezesem NBP, który jest gubernatorem w tym banku w imieniu Polski, że tak będzie właściwie i prezes Glapiński zgłosił mnie jako kandydata. Tak ważne stanowisko byłoby bardzo istotne i korzystne dla Polski

To znak, że umawiał się pan z premierem tylko na chwilę tu przy Świętokrzyskiej?

- Absolutnie nie. W pełni poświęcam się pracy w ministerstwie.

A jeśli pan trafi jednak do tego Londynu?

- Byłem już w Londynie i pracowałem tam, a dziś pracując w administracji, chcę zwrócić coś Polsce po 37 latach pracy w biznesie, w tym siedmiu na obczyźnie.

Ale nie boi się pan takiego odbioru, że "Kościński ucieka"?

- Kościński nigdzie nie ucieka, pracuje na rzecz Polski. Składanie CV to nie uciekanie. To nominacja ze strony premiera. Dokumenty zostały złożone wręcz w ostatniej chwili. Wybór miał się odbyć 10 maja, ale został odłożony na posiedzenie gubernatorów EBOR w październiku.

Wracając do klientów/podatników - o czym mówią w takim razie dziś przedsiębiorcy, gdy pan z nimi rozmawia? Czego potrzebują od ministra finansów?

- Są jeszcze potrzeby dotyczące pandemii i jej skutków. Ale to już raczej szlifowanie przepisów, które mamy. Choć coraz częściej pojawiają się prośby o pomoc w eksporcie. PAIH raportuje, że eksport rośnie choćby do Singapuru. Więc to kwestie rozkręcania gospodarki, bo tarcze działają i dają efekty. Pojawiają się też sygnały ze strony inwestorów, którzy deklarują zainteresowanie polskim rynkiem. Wszyscy czytają o tym co się dzieje w Polsce, że wyjdziemy całkiem nieźle z pandemii, bo mamy mocne sektory gospodarki i nasz spadek PKB nie będzie wielki.

Czyli jaki?

- Spadek PKB nie powinien przekroczyć 5 proc. i bardzo szybko wrócimy do normy - odpracujemy to wszystko. Liczę, że bardzo szybko wejdziemy na kurs jeszcze szybszego wzrostu niż zakładane pierwotnie na ten rok 3,7 proc.

Nawet jak będzie druga fala pandemii?

- Nie chcę wierzyć w drugi lockdown. Teraz jesteśmy bogatsi w wiedzę, wirusa można kontrolować np. zamykając poszczególne szpitale czy galerie. Więc takiego lockdownu jak mieliśmy już nie będzie.

Może być potrzeba kolejnych tarcz? Kolejnych setek miliardów złotych do wydania?

- Nie, nie sądzę. Budżet ma się dobrze, nie musieliśmy go szybko nowelizować, mamy wystarczająco dużo pieniędzy, żeby przesuwać je i finansować na bieżąco wszystkie zobowiązania. Mamy ponad 100 mld zł na rachunkach budżetowych, więc nie jest tak, że nie mamy pieniędzy.

A jak budżetowo wyszedł maj?

- Nie do końca wszystko jest już rozliczone, a część zaliczek na PIT odsunęliśmy w czasie. Ale nie jest tak źle jak mogłoby być. Choć oczywiście przychody podatkowe spadły, to myślę że szybko będą wracać i nie jest tragicznie, choć jest trudno.

Skala tąpnięcia przychodów z podatków w ujęciu rocznym jest dwucyfrowa?

- Tak, ale za wcześnie na szczegóły. Zobaczymy co się stało z PIT, czekamy na wpływ dokumentów.

Ostatnie posiedzenie Rady Dialogu Społecznego poświęcone było m.in. budżetowi 2020 i 2021. Pojawił się też temat luki VAT w 2019 r. i tego, że zmiana była blisko zera. To jest ten moment, kiedy należy liczyć, się z tym, że coraz trudniej będzie wyciskać przychody z VAT?

- W ostatnich latach obniżyliśmy lukę VAT z ponad 24 proc. do około 12 proc. Dziś można powiedzieć, że luka się ustabilizowała w okolicach średniej unijnej, choć ciągle możemy ją zmniejszyć. Może będzie trudniej, ale trzeba też działać inaczej. Szara strefa jest nie tylko w VAT, ale i CIT czy PIT. Poprzez JPK, split payment i inne mechanizmy trzeba szlifować ten system i analizować sytuację. Ale mamy też szarą strefę aktywną i pasywną i nad tym musimy pracować np. przez kasy fiskalne online, paragon elektroniczny, wirtualne kasy fiskalne. Od 2021 r. będą e-faktury, więc dużo łatwiej będzie można wytypować kto działa bez faktur - będziemy widzieli, że ktoś coś kupił na fakturę, ale sprzedał bez faktury.

Jest spore ryzyko, że szara strefa wzrośnie przez zamrożenie gospodarki?

- Zawsze jest takie ryzyko. Ale na szczęście nasze systemy potrafią nam pomóc w takich sytuacjach przy patrzeniu na obroty w firmach.

Mówi pan o spotkaniach z rynkiem, a rynek nie mówi czasem "Omijacie zasady i finansujecie przez BGK wydatki np. FUS?" Czy to nie jest zaciemnianie obrazu finansów publicznych?

- Nie, bo to jest raportowane do UE. Komisja Europejska to widzi i włącza w deficyt general government. Jeśli chodzi o liczenie długu mamy rozbieżność między polskimi przepisami a unijnymi. Te pieniądze są używane do ratowania miejsc pracy i Unia takich działań się spodziewa. Robią to zresztą również inni.

Ale dzięki temu, nie tak mocno rosną polskie wskaźniki długu.

- Mamy progi ostrożnościowe: 55 proc. i 60 proc. Jakbyśmy coś złego robili, to Unia Europejska od razu by zareagowała. Oczywiście są jeszcze agencje ratingowe. Ostatnio Morningstar Credit Ratings podtrzymała rating stabilny dla Polski, przy czym mówimy tu o ocenie po zaprezentowaniu przez rząd tarcz antykryzysowej i finansowej, jak również ich wpływie na finanse publiczne. Tego też się spodziewaliśmy. Od samego początku podkreślaliśmy: lepiej jest ratować gospodarkę teraz, niż za rok płakać, że nie mamy ani gospodarki, ani pieniędzy.

Przedsiębiorcy zgłaszają uwagi, że tarcze naruszają konkurencyjność na rynku?

- Jest to typowe. Ktoś dostał pieniądze to chwali, kto nie dostał ten narzeka. Wszyscy którzy spełniają warunki mogą wystąpić o pomoc.

Można spełniać warunki, bo faktycznie biznes generuje straty, można sztucznie przesuwać fakturowania i stosować kreatywną księgowość.

- Nie chcę w to wierzyć. Zresztą KAS jest od tego, żeby później takie przypadki wyławiać.

Będą kontrole firm, które z tarczy skorzystały?

- Oczywiście nie jest to wykluczone. KAS analizuje wiele sytuacji, tam gdzie jest duże ryzyko wyłudzeń sprawdza, czy wszystko odbyło się zgodnie z zasadami. Standardowo, tak jak zawsze. Natomiast nie planujemy akcji pod hasłem, kontrolujemy wszystkich, którzy skorzystali z tarczy. Jestem przekonany, że absolutnie zdecydowana większość firm otrzymała wsparcie, bo naprawdę była w trudnej sytuacji.

Kiedy KAS ruszy z kontrolami?

- KAS monitoruje sytuację na bieżąco.  

Bon turystyczny, o którym teraz mówi prezydent - pana zdaniem - przyspieszy wychodzenie tej branży z szarej strefy?

- Kibicuję, żeby to jak najszybciej ruszyło. Będziemy widzieć od razu, co się nie zgadza. Jeśli w zeszłym roku ktoś wynajmował dwa pokoje, a w tym 22 - to coś jest nie tak.

Uczestniczy pan w tworzeniu tzw. planu Dudy?

- Uczestniczę we wspieraniu polskiej gospodarki. Pan prezydent również. Moją rolą jest spełnianie oczekiwań rynku. Ewidentnie pan prezydent ze swoim sztabem też się wsłuchuje w te głosy.

W Polsce stopa inwestycji jest niska. Miała być dużo wyższa, według planów rządu.

- To nie premier, minister finansów czy rząd decydują co inwestor robi. Możemy tylko zachęcać. W pewnym momencie trzeba będzie inwestować w większy park maszynowy czy nowe rynki. Jesteśmy dużym rynkiem, czasami jest trudno przekonać firmy do otwarcia się na zagranicę.

A Niemcy dużo pomogą Polsce swoim pakietem stymulującym gospodarkę?

- Wszystko, co zrobią dobrze dla swojej gospodarki, jest naturalnie dobre dla nas. 28 proc. polskiego eksportu trafia do Niemiec, więc im szybciej nastąpi tam poprawa, tym lepiej dla nas. Oczywiście ważne, żeby tam nie przedobrzyli i nie ściągnęli całego łańcucha dostaw do siebie. Wolałbym, żeby Polska była wciąż dla nich ważnym ogniwem w łańcuchu dostaw.

Czeka nas nowelizacja budżetu na przełomie czerwca i lipca?

- Prawdopodobnie w drugiej połowie lipca. Będziemy mieli bardziej wiarygodne dane, będziemy wiedzieli, ile faktycznie podatków wpłynęło z VAT, jak szybko odbija gospodarka. Pozwoli nam to ocenić na jakie przychody można liczyć, jakie wydatki będą niezbędne by ratować miejsca pracy i firmy, a ile można wykorzystać do rozkręcenia gospodarki. Nowelizacja będzie, bo deficytu nie unikniemy.

100 mld zł?

- Na razie jest za wcześnie, żeby mówić o kwotach. Deficyt nie musi być problemem. Ważne na co są te pieniądze wydane. Jeśli będziemy 100 mld pożyczać, żeby dalej ratować miejsca pracy, to nie będzie najlepsze dla budżetu. Oczywiście musimy to robić, ale chciałbym te miliardy wydawać na inwestycje, które będą tworzyć miejsca pracy. Wiemy, że musimy dużo na to przeznaczyć. Im więcej na inwestycje tym lepiej. Najgorszą rzecz jaką możemy zrobić to ciąć wydatki - zwłaszcza te, które powodują rozwój - tylko z powodów fiskalnych.

Zaciskanie pasa to temat na 2021 rok?

- Nie biorę pod uwagę takiej strategii. Chciałbym uciec do przodu. Im szybciej gospodarka będzie rosła, tym więcej podatków trafi do budżetu. Jak będziemy myśleć tylko w kategoriach księgowych, to w tym momencie będziemy musieli obciąć wydatki, bezrobocie skoczy, będzie mniej wpływów, co tylko zacznie napędzać spiralę.

Jak ta odbudowa dochodów podatkowych mogłoby wyglądać?

- To na pewno już nie jest litera V. Nie jest jeszcze U. Różne sektory będą odmiennie się odbudowywać. Linie lotnicze, turystyka - dłużej, a inne, jak obuwniczy, meblowy - szybciej.

Podwyżka minimalnej płacy wyniesie 60-80 zł w kolejnym roku?

- Jestem od polityki fiskalnej nie od rodzinnej czy rynku pracy.

Zaplanowane podwyżki w większej skali były na czasy prosperity, a nie kryzysowe...

- Nie robiłbym z tego ciężkich czasów, w których trzeba by obcinać pensje. Zróbmy wszystko, żeby zwiększyć przychody, ale nie na drodze nakładania nowych podatków, przy czym - podkreślam - nie ma żadnych takich planów, ale poprzez kolejne uszczelnienia i powrót na drogę rozwoju. Poszliśmy na rękę przedsiębiorcom i podatek od sprzedaży detalicznej zaplanowany od początku lipca przesuwamy na 1 stycznia.

Jaki będzie deficyt sektora finansów publicznych w tym roku?

- Bezpieczny. Za wcześnie na to, żeby oceniać jak duży.

Samorządowcy często dzwonią do ministerstwa mówiąc, że im się budżety załamały?

- Dzwonią, ja ich słucham, ale muszą też być fair. Nie można porównywać kwietnia 2020 i kwietnia 2019, skoro przesunęliśmy czas na rozliczenie PIT i CIT. Wstępne dane po maju pokazują, że samorządy z PIT, CIT i subwencji ogólnej otrzymały w tym roku tyle samo co w pierwszych miesiącach 2019 r. A przecież miniony rok był rekordowy jeśli chodzi np. o wpływy z PIT.

W historii ministrów finansów zapisze się pan jako ten z gigantycznym deficytem.

- Na pewno będę ministrem, który w styczniu miał zbilansowany budżet, a w grudniu być może największy deficyt. Ale też patrząc z drugiej strony jesteśmy jedynym krajem w UE, który w tym roku będzie miał spadek PKB mniejszy niż 5 proc. i na pewno - mimo wszystko - jeden z najniższych długów. Średnia dla UE w 2019 r. to było prawie 90 proc. Teraz może być 100-115 proc. PKB. A nasz dług nie powinien być większy niż 55 proc. PKB.

Na spotkaniach ministrów finansów słychać głosy - zadłużajmy się, bo tego wymaga sytuacja?

- Większość ministrów finansów mówi, że najważniejsze jest ratowanie gospodarki. To nie jest moment, by patrzeć na deficyt. Najważniejsze jest utrzymanie gospodarki, żeby szybko wrócić do wzrostu.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło