Na równych, uczciwych zasadach

Maciej Wośko, Gazeta Bankowa: Panie ministrze, nie ma właściwie rozmowy z politykami, przedstawicielami świata biznesu, gospodarki, w której nie padałoby dziś pytanie, czy lockdown był rzeczywiście konieczny? Pomijając oczywistą konieczność kwarantanny społecznej, ze względu na ochronę zdrowia i życia obywateli, czy niezbędne było zamrożenie gospodarki?

Piotr Patkowski: - Tych dwóch kwestii nie wolno oddzielać. Zamknęliśmy gospodarkę właśnie po to, by móc chronić zdrowie i życie Polaków. Jeśli przypomnimy sobie te straszne obrazy z Wuhan, a następnie z Hiszpanii i Włoch, a o których mam wrażenie nieco zapomnieliśmy: ludzi umierających w szpitalach, w których brakowało miejsc, lekarzy próbujących poradzić sobie z liczbą chorych wymagających respiratora, to nie mam wątpliwości, że taktyka, którą obraliśmy wiosną była słuszna. Taktyka ta miała wpływ na naszą gospodarkę. Dziś wiemy, że takiego pełnego lockdownu już nie będziemy musieli wprowadzać. Mamy przygotowany plan działań. Służba zdrowia wypracowała taktykę, jak radzić sobie z ewentualnym, kolejnym dynamicznym wzrostem zakażeń.

Nie wiedzieliśmy też, jakie będą skutki zamknięcia gospodarki na całym świecie. Bardzo szybka reakcja polskiego rządu, wprowadzenie tarczy antykryzysowej i tarczy finansowej - chroniących miejsca pracy, płynność finansową przedsiębiorstw - spełniło swoje zadanie.

- Tak. Należało ponieść koszt w skali makro - budżetu państwa, gospodarki, by uniknąć kosztów w skali mikro - utraty pracy, płynności, bankructw firm. Wiele wskaźników wygląda coraz lepiej. Zarówno produkcja przemysłowa jak i sprzedaż detaliczna szybko odrabiają straty po silnych spadkach zanotowanych w marcu-kwietniu. W lipcu, a w przypadku produkcji także w czerwcu, poziom obu wspomnianych kategorii był wyższy niż przed rokiem i niewiele niższy od poziomu z lutego, to jest sprzed wybuchu pandemii. Skala pogorszenia sytuacji na rynku pracy i sytuacji finansowej przedsiębiorstw w II kwartale była umiarkowana, w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę siłę spadku aktywności gospodarczej w tym okresie.

Rozmawiamy już o wyjściu z kryzysu? Dyskusje coraz częściej koncentrują się na tym jak wykorzystać kryzys "covidowy" do wytworzenia specyficznego impulsu rozwojowego.

- Mamy pojedyncze sektory, które notują wzrost dochodów i obrotów nie tylko rok do roku, ale też w porównaniu do lutego 2020. To choćby branża kurierska. Takim elementem, o którym mówimy od lat w kontekście przyszłości gospodarki, jest cyfryzacja i tzw. gospodarka 4.0. Epidemia przyspieszyła wiele procesów, ale moim zdaniem one i tak by nastąpiły. Przykładowo, spójrzmy na e-receptę, czy teleporady lekarskie. Przecież nikt w Ministerstwie Zdrowia nie przewidywał, że pojawi się koronawirus. Te rozwiązania, przygotowywane przez ministrów Szumowskiego i Cieszyńskiego, zostały wprowadzone i mogliśmy je wykorzystać w czasie społecznej kwarantanny. Z drugiej strony, gdybyśmy pół roku temu mówili o wprowadzeniu pracy zdalnej, wiele osób byłoby niezadowolonych - twierdziliby, że to niemożliwe, że Polacy się nie przystosują, nie zgodzą. Dziś widzimy, że jest to nie tylko możliwe, ale i świetnie zdaje egzamin.

Zaczynaliśmy ten rok w bardzo dobrych nastrojach gospodarczych, ze zrównoważonym budżetem. Nowelizacja ustawy budżetowej na 2020 rok przewiduje ponad 100 mld zł deficytu. To są te koszty, które ponieśliśmy w walce z pandemią COVID-19. Czy sądzi pan, że w dającej się przewidzieć perspektywie uda się powrócić do sytuacji, z której tak bardzo cieszyliśmy się jeszcze w grudniu?

- Na całym świecie zadłużenie, zarówno nominalne jak i w relacji do PKB w 2020 r. wzrosło. To nie jest tylko kwestia polskiego budżetu, ale każdego państwa, które mierzy się z koniecznością ograniczenia skutków pandemii. Dziś widzimy, że to na szczęście jednorazowe zdarzenie - choć niektórzy mówią, że jeszcze rok 2021 może być podobny. Jeśli chodzi o relacje w finansach publicznych, to długu do PKB w przyszłym roku ustabilizuje się, a deficytu znacząco spadnie. Niedługo do tych dwóch progów, czyli 60 proc. długu i 3 proc. deficytu, powinniśmy powrócić. To jest kluczowe.

Inwestycje czy konsumpcja? Co pana zdaniem ma większą rolę w napędzaniu pozytywnych procesów wychodzenia z kryzysu?

- Zdrowe PKB opiera się na trzech silnikach. Poza wymienionymi przez pana elementami, to jeszcze silnik eksportu. Pozwolę sobie ująć ten temat nieco inaczej. Najprościej przeprowadzić wzmocnienie inwestycji publicznych. Tu mamy kwestię produkcji budowlano-montażowej, której wskaźniki ostatnio się pogarszają. Reaguje ona z opóźnieniem na kryzys i trzeba na tę branżę zwracać uwagę. Jeśli chodzi o inwestycje publiczne, to przewidujemy odpowiednio 8,2 proc. w tym roku, 5,7 proc. w 2021 roku i 6,8 proc. w kolejnym roku. Ten wskaźnik wygląda obiecująco. Jeśli chodzi o inwestycje prywatne - to tu rządowi jest najtrudniej cokolwiek zaplanować, przeprowadzić.

Można budować taki dobry klimat sprzyjający optymizmowi inwestycyjnemu wśród przedsiębiorców...

- Stąd właśnie propozycja "estońskiego CIT-u". Stąd szereg zachęt, które będziemy chcieli wprowadzać, by przy skracaniu łańcuchów dostaw, które obserwujemy, duża część produkcji przeniosła się do Polski. Konsumpcja rzeczywiście wygląda najbardziej stabilnie w ciągu ostatnich kilku miesięcy, a nawet kilku lat. Nastroje Polaków pokazują na szczęście, że nie ma powszechnej obawy utraty pracy, a to najbardziej przekłada się na optymizm konsumencki. Uniknięcie ryzyka wzrostu bezrobocia wystarczyło, żeby konsumpcja została na zdrowym poziomie. To co w krótkiej perspektywie wydaje się najłatwiej osiągalne, to rozkręcenie inwestycji publicznych. Nie zapominamy jednocześnie, że gwarantem długodystansowego wzrostu są prywatne przedsiębiorstwa. Tworzenie odpowiedniego klimatu dla inwestycji prywatnych będzie centralnym wyzwaniem na najbliższe lata.

Pojawiły się propozycje przedłużenia funkcjonowania przynajmniej części mechanizmów pomocowych z tarczy antykryzysowej, przynajmniej do końca 2021 roku. Taki wniosek zapowiada prezes BGK, Beata Daszyńska-Muzyczka, a Paweł Borys, prezes PFR mówi o kierowaniu pomocy punktowo do poszczególnych branż, które potrzebują wsparcia. Stać nas na to?

- Takie prace toczą się w odniesieniu do niektórych sektorów. Mówię o branży kulturalnej, rozrywkowej czy turystycznej. To najbardziej dotknięte kryzysem, najbardziej zagrożone branże. Już mogą liczyć na takie przedłużenie. Wciąż trwa nabór do tzw. dużej tarczy PFR. Bank Gospodarstwa Krajowego stale wspiera polskich przedsiębiorców. Wierzę, że ta pomoc będzie kontynuowana na równie dogodnych dla firm warunkach. Oczywiście będziemy monitorować obszary, które będą wymagały pomocy. Jeśli konieczne będą działania, będziemy je podejmować. Kluczowym, choć nie jedynym wskaźnikiem, na który jako rząd zwracamy uwagę, jest poziom bezrobocia. Parafrazując zdanie Mario Draghiego - jako rząd będziemy robili wszystko, by bezrobocie w Polsce dynamicznie nie wzrosło.

Potrzebujemy jeszcze zgody Komisji Europejskiej. Powiedzmy szczerze - nierychliwej Komisji. Najpierw spóźniona reakcja na kryzys COVID-19, potem dwa miesiące czekaliśmy na zgodę na uruchomienie mechanizmów pomocowych w ramach dużej tarczy finansowej... Jak pan ocenia działania Unii Europejskiej w czasie kryzysu?

- Komisja Europejska zwraca uwagę głównie na dwie kwestie - czy nie ma dyskryminacji poszczególnych grup przedsiębiorców oraz czy nie są dyskryminowane zagraniczne podmioty. W przypadku większości działań problemów nie ma - zgoda na tarczę dla małych i średnich przedsiębiorstw została udzielona szybko. Zgadzam się, że przy tzw. dużej tarczy zgoda mogłaby zostać udzielona szybciej. Jak widzimy, nie zawsze machina europejska jest w stanie reagować szybko, choć przyznaję, że w tym przypadku wszystkie instytucje europejskie działały sprawnie.

Włosi do dziś mają pretensje za brak szybkiej, zdecydowanej, wspólnotowej reakcji i akcji na początku pandemii.

- Początek dla wszystkich był trudny. Dla nas istotna jest jedna rzecz. Przy fuzji dużych firm, Komisja Europejska bardzo skrupulatnie bada pomoc publiczną, koncentrację rynku, co powoduje opóźnienia - my w tym czasie przegrywamy konkurencję na światowym rynku. Chińczycy, czy Amerykanie nie mają problemu z fuzjami. Zatem Komisja zawsze mogłaby być trochę bardziej elastyczna, a w czasie powszechnego skracania łańcuchów dostaw tym bardziej.

Rozmawialiśmy o konsumpcji i inwestycjach. Pytanie o eksport. Kryzys pokazał, że międzynarodowa wymiana handlowa jest pierwszym frontem w czasie pandemii.

- Akurat eksport wygląda bardzo dobrze. Nie dość, że wzrósł rok do roku o 3 proc. w lipcu, to notowana przez nas nadwyżka w wymianie handlowej z zagranicą - choć nie rekordowa, jest wciąż wysoka. Obroty jednak spadły. Dopóki nie powrócimy do poziomów sprzed pandemii, to zawsze będzie wskazywać, że gospodarka w pełni zdrowa nie jest. Import sam w sobie nie jest zły, bo oznacza, że nasze firmy działają i absorbują produkty z zagranicy i istnieje popyt na dobra konsumpcyjne, wytworzone w innych krajach. Sam spadek importu nie jest czymś, co powinno nas cieszyć. Musimy raczej skupić się na tym, aby długodystansowo została zachowana nadwyżka i zdrowa równowaga w handlu zagranicznym. Dlatego mniejszy od zakładanego spadek importu i wzrost eksportu mogą skłaniać do oceny, że póki co ożywienie gospodarcze odbywa się w sposób zrównoważony.

Pana zdaniem rynki zagraniczne raczej będą się zamykały, a globalne łańcuchy dostaw będą zastępowane przez łańcuchy lokalne, krajowe? Pandemia pokazała jak niebezpieczny jest outsourcing produkcji do Chin i Indii.

- Teza, że łańcuchy dostaw będą się skracały jest powszechna na świecie i się z nią zgadzam. Indie wprawdzie zwróciły się do prezydenta Trumpa z zaproszeniem, że jeśli będzie przenosił produkcje z Chin, to nigdzie nie znajdzie lepszych warunków. Ale widać już, że najwięksi gracze na światowym rynku dostrzegają, że coś się zmieniło. Takie tendencje były obecne już przed pandemią. Jeśli spojrzymy na ruch żółtych kamizelek, czy ruch niezadowolonych Włochów - to ich główną pretensją do rządu jest, że wyprowadzono ich zakłady pracy, produkcję za granice. Co z tego, że w Chinach produkcja jest tańsza, skoro ci ludzie stracili miejsca pracy? Pandemia z pewnością przyspieszy proces skracania łańcuchów dostaw. A szansą dla nas, dla Polski jest wizerunek dobrego i sprawdzonego dla wielu państw partnera. Jesteśmy otwarci i produkcja może się u nas ulokować, możemy stać się jednym z beneficjentów tego procesu. Powrót do reindustrializacji Unii Europejskiej jest z pewnością ciekawym przełamaniem dogmatu, który obowiązywał jeszcze 15 lat temu, gdy wydawało się, że przemysł może być poza kontynentem. Czasami główni doktrynerzy i myśliciele Unii Europejskiej mogą się pomylić.

Obserwujemy wzrost znaczenia gospodarki narodowej. Jeszcze kilka lat temu to pojęcie budziło dreszcze obrzydzenia u wielu ekonomistów, którzy dowodzili, że państwo nie powinno być aktywnym uczestnikiem gospodarki, a jedynie regulatorem. Pandemia to zmieniła?

- Ja bym powiedział inaczej - były państwa, które sprzedawały taką narrację o braku gospodarek narodowych, a jednak taką gospodarką były. Francja przykładowo często pouczała, jak powinna wyglądać gospodarka państw Europy Środkowo-Wschodniej, a sama ma gospodarkę bardzo mocno osadzoną w sektorze państwowym. Ale jest wiele państw opierających się na narodowych czempionach. Dziwne jest jedynie to, że my w Polsce ulegliśmy takiej narracji, a nie widzieliśmy, że na Zachodzie co innego mówią, a co innego robią. Myślę, że gdybyśmy zwrócili się do Amerykanów, by podzielili się Doliną Krzemową, bo przecież gospodarka jest globalna, byliby zaskoczeni. Z jakiegoś powodu Google w Unii Europejskiej płaci niższe podatki niż wynikałoby to z ich dochodów. Skoro gospodarka jest globalna, to czemu zależy im na takim mechanizmie? Amerykanie lubią często powtarzać, że są tą stroną deficytową jeśli chodzi o eksport towarów - i mają rację, ale jeśli spojrzymy na transfer usług, to są państwem zdecydowanie nadwyżkowym. Jednocześnie ich firmy osiągają gigantyczne zyski z działalności w innych krajach. To gra na tak wielu elementach układanki, że sprowadzanie tego do prostej tezy, że jesteśmy jednym, globalnym rynkiem jest nieprawdą. Każde państwo w pierwszej kolejności troszczy się o swoich obywateli i o swoich przedsiębiorców, co nie wyklucza zdrowego partnerstwa z innymi krajami. Niezłym przykładem są nasze relacje handlowe z Niemcami. Może poza pewnymi wyjątkami jak Nord Stream.

A jak plasowałby pan w świecie gospodarek narodowych takie alianse jak Trójmorze, czy Grupa Wyszehradzka? Da się budować większe organizmy, które stają się dobrymi partnerami dla globalnych graczy?

- Tak, Grupa Wyszehradzka jako całość jest dla Niemiec większym partnerem handlowym niż Chiny. Taki jest potencjał. Grupa V4, Trójmorze, Europa Karpat - sprowadza się do pewnej solidarności grupy państw, w większości będących już w Unii Europejskiej - na wspólnym rynku. To jest oczywiście szansa, by tworzyć mikrosojusze w skali świata, choć już nie takie "mikro" w skali Europy. Weźmy choćby kwestie energetyczne. Wszyscy borykamy się przecież z podobnymi problemami.

To dotyczy też naszego rynku kapitałowego? Dlaczego projekt Trójmorza cieszy się dużym zainteresowaniem choćby amerykańskich funduszy? To kwestia skali - większy projekt geopolityczny ma szanse przyciągnąć więcej uwagi?

- To kwestia geopolityki, choć ta popularność wynika też z innych powodów. Dla nas to świetna sytuacja. Pieniądz jest bardzo tani, mimo masowego emitowania obligacji, pożyczania. Nadwyżka kapitału zgromadzonego przez inwestorów przewyższa wciąż emisję, stąd poszukiwanie ambitnych projektów. W Stanach Zjednoczonych jest to szczególnie widoczne, a jeszcze "zluzuje" im się to, co do tej pory inwestowali w Chinach. Szukają rynków. Wiele wskazuje na to, że jest spore zainteresowanie naszymi inwestycjami dotyczącymi Trójmorza, ale też znów podkreślę znaczenie tematów energetycznych. Szukamy inwestorów. Jednak na innych zasadach niż w latach 90. To już nie jest i nie będzie wyprzedawanie majątku narodowego, a poszukiwanie partnerstwa. Na równych, uczciwych i sprawiedliwych zasadach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Wośko