"Obserwator Finansowy": Jest pan profesjonalnym ekonomistą, głównym ekonomistą największego banku w Czechach, doradzał pan prezydentowi Havlowi. W swojej książce pisze pan jednak, że nie wystarczy być jedynie ekonomistą. Dlaczego?
Tomáš Sedláček: - Ekonomista musi żyć w konkretnym kontekście, mieć świadomość tego, co go otacza. Równania matematyczne same z siebie nie mają sensu, sens pojawia się przez odniesienie do kontekstu. Ta myśl jest pięknie wyrażona w noweli Douglasa Adamsa "Autostopem przez galaktykę". Pada tam pytanie o znaczenie życia, wszechświata i wszystkiego innego. Odpowiedź, obliczona przez komputer, ponad wszelką wątpliwość, wynosi 42 [śmiech].
- Same liczby nie mają sensu, trzeba je umieścić w kontekście i to jest zadanie dla ekonomistów. Zwłaszcza kiedy tworzymy modele i zastanawiamy się jak działa społeczeństwo, trzeba mieć świadomość co się na nie składa, a są to także archetypiczne historie, filozofia, to w co wierzymy.
Jak więc doszło do tego, że znaczna część zawodowej ekonomii tak bardzo oderwała się od realnego życia?
- Ekonomiści często zapominają, że uprawiają naukę społeczną, a nie naukę ścisłą i próbują modelować zachowania ludzi w taki sposób jak robi to fizyka. Ekonomia chce być neutralna w dziedzinie wartości. Ten pogląd forsował szczególnie Milton Friedman twierdząc, że ekonomia powinna być nauką pozytywną (czyli odpowiadać jak jest) a nie normatywną (odpowiadać jak powinno być). To jest paradoks, bo samo to zdanie jest wartościujące, podobnie jak wartościujące stwierdzenie, że chcemy dobrobytu czy niskiej inflacji.
- Jeśli popatrzymy na inne nauki społeczne, to uczymy się ich przez poznawanie historii danej dziedziny. W ten sposób dowiadujemy się jak można patrzeć na dany problem, ile jest dostępnych możliwości. Dziś, jeśli uczymy historii ekonomii, to tylko po to, aby pokazać błędy naszych poprzedników i udowodnić jak to my w końcu doszliśmy do jedynie słusznych odpowiedzi.
- To jest być może część wyjaśnienia dlaczego ekonomia oderwała się od kontekstu społecznego i jako podstawowe założenie wzięła koncepcję homo economicusa, racjonalnego maksymalizatora użyteczności.
Co w tym złego?
- Jeśli ekonomiści budują swoje modele na podstawie homo economicusa, nasuwa się oczywiste pytanie jak bardzo homo economicus przypomina prawdziwego człowieka. A jeśli homo economicus nie ma nic wspólnego z człowiekiem, to tak jakbyśmy badali yeti, który nie istnieje. Nie powinniśmy więc się dziwić, że model stworzony dla yeti nie działa w odniesieniu do ludzi.
- Koncepcja homo economicus stanowi bardzo skomplikowany sposób, aby powiedzieć, że człowiek robi to, co robi. Jeśli konsument w markecie wybiera tańszy produkt mówimy, że maksymalizuje użyteczność. Jeśli św. Franciszek oddaje ostatni grosz biedakom, też możemy powiedzieć, że maksymalizuje użyteczność - w perspektywie życia wiecznego. Ten model tłumaczy zbyt wiele, czyli nie tłumaczy nic. Trzeba więc mieć świadomość, że koncepcja homo economicus nie jest błędna. Ona po prostu nie ma użytecznego sensu, jest tautologiczna.
Jak ekonomia może się z tego wyplątać?
- Tak naprawdę historia jest wszystkim co mamy, tylko musimy sobie to uświadomić. Mówimy, że wierzymy w niewidzialną rękę rynku i że rząd działa źle, lub na odwrót i tak właśnie jest - tą są wyznania wiary. To jak wychowała nas babcia ma największy wpływ na to, który z tych modeli wybierzemy. Potem oczywiście możemy zmienić zdanie, ale punkt wyjściowy zależy od naszej historii. Nie można o tym zapomnieć. Jeśli o tym zapomnimy, bierzemy punkt widzenia wynikający z naszej historii i twierdzimy, że to jest jedynie słuszny pogląd.
Jakiś przykład?
- Paul Samuelson i jego biblia ekonomii, podręcznik wznawiany i aktualizowany od 1948 r., niedawno wyszło 18 wydanie. Paul Samuelson starał się nauczyć studentów jak myśleć jak ekonomista. I robił to bardzo okrutnie naruszając ich wolności. Trzeba bowiem zadać pytanie - nauczyć myśleć jak który ekonomista. Adam Smith? John Maynard Keynes? Milton Friedman? Każdy ekonomista myśli w nieco inny sposób. Paul Samuelson pomija to pytanie i robi sztuczkę mówiąc - chcę was nauczyć jak myśleć jak ja, Paul Samuelson, bo to ja definiuję kto jest ekonomistą.
- Samuelson robi jeszcze jedną sztuczkę. Na 3 stronach przeprowadza skrupulatny matematyczny dowód twierdzenia, które ma minimalne znaczenie dla wywodu. A potem w jednym zdaniu pisze, że ludzie są wolni, rynki działają racjonalnie a rząd jest nieefektywny.
- Na jakiej podstawie opiera się to kluczowe twierdzenie? Trzeba przeczytać mnóstwo książek, żeby tylko dowiedzieć się jakie stanowiska w tych kwestiach w ogóle są możliwe, a Samuelson trwającą od stuleci dyskusję zamyka jednym zdaniem. Jeśli nie uda ci się zauważyć tych trików, może ci się wydawać, że wszystkie jego twierdzenia są matematycznie udowodnione.
- Ale jeśli ludzie nie zawsze są racjonalni, tylko ulegają emocjom, cała konstrukcja wali się w pył. Ty nie jesteś tego świadomy - dopóki nie zdarzy się coś zaskakującego. Samuelsonowi bardzo skutecznie udało się wpoić kilku pokoleniom ekonomistów pewne przekonania. Ale to są tylko przekonania.
Czy jest jakiś związek między dzisiejszym kryzysem a tym, że współczesna ekonomia zapomniała o całym tle historycznym, filozoficznym, etycznym, z którym, jak Pan pokazuje w swojej książce, była od początku cywilizacji bardzo ściśle związana?
- Tak. Zacznijmy od stóp procentowych - to jest kluczowe zagadnienie. Starożytni myślicie, jak Arystoteles, a także Stary Testament, Koran - wszyscy ostrzegali nas przed odsetkami - że są zdradliwe, że nie wiemy jak działają i że najlepiej trzymać się od nich z dala. Z drugiej strony współczesny kapitalizm właściwie jest zbudowany na stopach procentowych.
- Odsetki to jest maszyna do podróży w czasie dla energii, którą nazywamy pieniędzmi. Wiemy z własnego doświadczenia, że dzięki paru kuflom piwa możemy przenieść w czasie energię z sobotniego poranka na piątek wieczór. Ale energia dostępna na cały weekend pozostaje ta sama.
- W ekonomii nie wiemy dokładnie jak to działa. To przenoszenie energii może następować na przestrzeni dziesięcioleci i w moim przekonaniu zupełnie nie da się wyliczyć jego skutków. Wszystkie modele, na których się opieramy mają jeden cel - dać nam pewność w niepewnym świecie. To jest jednak niemożliwe. Żyjemy w bardzo niepewnym świecie i lepiej jest się poruszać w nim wolno. Wydaje mi się że to miał też na myśli Keynes - świata nie można opisać nawet w przybliżeniu za pomocą prawdopodobieństwa. Dziś jesteśmy w kryzysie zadłużenia, ale też jesteśmy w kryzysie nierozumienia stóp procentowych.
Jakie są tego konsekwencje?
- Obliczanie właściwych stóp procentowych kręci się wokół szacowania ryzyka bankructwa dłużnika. Przypuśćmy, że jestem racjonalnym podmiotem, chcę pożyczyć pieniądze Grecji, mam swoje modele, które mówią mi ile powinienem zażądać za kredyt. I pożyczam. Potem sytuacja się pogarsza, więc kupuję CDS-y na greckie obligacje, aby zabezpieczyć się przed ryzykiem bankructwa. Wydaje mi się, że wszystko jest i porządku. I rzeczywiście tak jest do momentu kiedy zdarza się to, wokół czego cały ten system się kręci - gdy następuje bankructwo. W tym momencie dowiadujemy się, że całe nasze "rozumienie problemu" było fałszywe. Bo kiedy Grecja bankrutuje, ja tracę pieniądze, choć teoretycznie nie powinienem.
- Płatności z CDS-ów nie zostają uruchomione, bo to zniszczyłoby prawdopodobnie cały system finansowy. Doszliśmy więc do sytuacji, że zbankrutowała sama instytucja bankructwa. Proszę zwrócić uwagę, że gdy ostatnio darowano Grecji połowę długów, wszędzie podkreślano, że jest to akt "dobrowolny". W przeciwnym wypadku uruchomiłoby to płatności wynikające z CDS-ów i prawdopodobnie spowodowało paraliż systemu finansowego. CDS-y są jak poduszka powietrzna, która działa znakomicie we wszystkich wypadkach - z wyjątkiem kraksy. Pierwszy wniosek jest taki - powinniśmy być znacznie bardziej ostrożni ze stopami procentowymi. Drugi - odsetki od pożyczek dla Grecji były za niskie i powinny były być dużo wyższe.
A może wcale nie? Może to była racjonalna wycena, która implicite zakładała, że w razie problemów Grecji zostanie udzielona pomoc?
- W takim wypadku jest jeszcze gorzej. Bo sytuacja wówczas nie wygląda tak, że z jednej strony jest inwestor, z drugiej strony grecki rząd i wiążą się dobrowolną umową kredytową. W wypadku, o którym mówisz gdzieś za kotarą był trzeci podmiot, organizacja międzynarodowa, która mówi inwestorowi - jak coś pójdzie nie tak, to ja pokryję straty. Wydaje się, że tak właśnie należałoby interpretować całą sytuację. Ale wówczas to od początku nie była pożyczka dla Grecji, to była pożyczka dla Europy - i to ona powinna się z nią zmierzyć.
Czego się pan spodziewa w najbliższych miesiącach?
- Myślę, że to będzie decydujący pełen niepewności rok, który przesądzi o przyszłości Europy. Jeśli strefa euro się rozpadnie, to nie będzie koniec kryzysu. To będzie początek kryzysu.
- Euro, jako takie, funkcjonuje bardzo dobrze. Inflacja jest niska, euro na rynku walutowym trzyma się nieźle. Problemem jest dług. Pytanie czy uznamy, że to nie jest dług Grecji, którą można odciąć i w ten sposób rozwiązać problem. Być może zależności dłużnik-wierzyciel są obecnie tak złożone, że nie można odciąć bankruta tak jak nie można odciąć połowy krowy nie doprowadzając jej do śmierci? To będzie kluczowe wyzwanie - czy będziemy stać ramię w ramię czy się rozpadniemy.
- W tym drugim wypadku to będzie ostatni rok jakiegokolwiek większego wpływu Europy na sprawy światowe. Dziś nie żyjemy już w świecie państw narodowych. Żyjemy w świecie konglomeratów państw narodowych...
Które mogą istnieć o ile zostanie zapewniona przejrzystość ich działania i odpowiedzialność przed tymi, którym mają służyć.
- Oczywiście, i musimy wyegzekwować tę odpowiedzialność. Ale z drugiej musimy zauważyć, że mieliśmy czarno na białym zapisaną zasadę nieratowania jednych państw przez drugie. I to na nic się zdało. Kiedyś mogliśmy przypuszczać, dziś wiemy, że odpowiadamy jedni za długi drugich. Dlatego jestem zwolennikiem federalizacji rozumianej jako określenie - to jest dług europejski, a tamto nigdy nim nie będzie.
Czy w tym układzie jest jakaś rola dla krajów naszego regionu?
- Dzięki przemówieniu Sikorskiego w parlamencie europejskim i innym wystąpieniom Polsce udało się przejść z pozycji żebraka do pozycji partnera. Czesi jeszcze do tego nie doszli. My cały czas pytamy - ile pieniędzy możecie nam dać i prosimy o więcej. To jest ogromna zmiana dla Polski, i symbolicznie dla całej Europy Środkowo-Wschodniej. Kiedyś patrzyliśmy na Zachód jak na półbogów. Dziś to my mówimy - pomożemy wam, bo jesteśmy partnerami, bo jesteśmy przyjaciółmi. To jest dobry prognostyk i powód do dumy.
Rozmawiał Krzysztof Nędzyński
Tomáš Sedláček jest głównym ekonomistą CSOB, największego banku w Czechach i wykładowcą na Uniwersytecie Karola w Pradze. Był doradcą prezydenta Vaclava Havla i rządu Czech. Jego książka"Ekonomia dobra" i zła stała się bestsellerem w Czechach. Właśnie ukazała się w Polsce.
