Prezes BGK dla Interii: Nie wiemy, co nas czeka jesienią

Bartosz Bednarz, Interia: Komisja Europejska prognozuje, że recesja w Polsce będzie najniższa w Unii Europejskiej.

Beata Daszyńska-Muzyczka, prezes Banku Gospodarstwa Krajowego: - Jest dużo bardzo optymistycznych akcentów, ale są branże, które będą cierpieć dłużej niż inne.

Turystyka...

- Trudno dzisiaj powiedzieć, że cała branża turystyczna będzie w tarapatach. Hotele, pensjonaty, agroturystyka w atrakcyjnych regionach przeżywają boom. Ale lotnictwo będzie się dłużej odbudowywać. Musimy mieć przekonanie, że czujemy się bezpiecznie nie tylko u siebie w kraju, gdzie znamy zasady sanitarne, ale również za granicą, by zacząć latać. Zobaczymy też jak będzie zachowywać się przemysł - może się odradzać trochę wolniej, bo jest jednak uzależniony od eksportu, który stanowi ponad 50 proc. polskiego PKB.

- Głównie Europa Zachodnia jest dla nas istotna. Z jednej strony nasza wytwórczość może nie wrócić do poziomu sprzed pandemii i tutaj głównie branża motoryzacyjna będzie mieć wyzwanie, by się utrzymać na powierzchni. Z drugiej, to jest szansa na znalezienie nisz i skrócenie łańcuchów dostaw, produkcję komponentów na miejscu, a nie sprowadzanie ich z Chin. Trzeba się zastanowić nad nowymi modelami biznesowymi. Przedsiębiorcy powinni wykorzystać ten czas do tego, żeby określić, co zmienić w swojej firmie, co usprawnić. Jest to na pewno ogromny potencjał do rozwoju cyfryzacji. Odegra ona ogromną rolę. Zatęsknimy jeszcze za spotkaniami twarzą w twarz. Podoba mi się stwierdzenie, że największym kapitałem firmy jest skumulowane IQ jego pracowników. Zdalna praca będzie dużo częściej wykorzystywana, ale nie zastąpi pracy stacjonarnej i budowania zespołu. Kreatywność rodzi się, kiedy jest bezpośredni kontakt.

Z inwestycjami będzie problem?

- Wręcz przeciwnie. Inwestycje będą kołem zamachowym do tego, żeby ruszyć gospodarkę po COVID-19. Mamy dzisiaj ogromną szansę dla inwestycji publicznych: lokalnych, samorządowych - dla zrównoważonego rozwoju; i tych dużych, które są nam potrzebne dla rozwoju całego kraju. Powinniśmy dużo uwagi przyłożyć do inwestycji infrastrukturalnych. To doskonała okazja też dla Funduszu Trójmorza.

A zadłużenie, które dzisiaj powstaje ze względu na pakiety pomocowe, będzie nam ciążyć w kolejnych latach?

- Wielość dyskusji z szefami banków pokazuje, że jest to dzisiaj faktycznie ważny temat. Ja powiem tak: panta rhei. Wszystko płynie. I daje życie, gdy płynie. Wszystko musi krążyć. Jeśli pieniądze będą krążyć, to w końcu trafią do gospodarki. Będą siłą napędową. Te miliardy złotych, które trafiły do przedsiębiorców, były dla nich szansą na przetrwanie i zrobienie kroku do przodu. Jeśli nie byłoby tarczy antykryzysowej, to mielibyśmy znacznie większą zapaść gospodarki. I kiedy by powstało dużo większe zadłużenie? Gdyby upadały firmy, kiedy nie miałyby szansy na przetrwanie, kiedy trzeba by utrzymywać grupę osób bezrobotnych i nastąpiłby gigantyczny spadek przychodów budżetu państwa. Pakiet pomocowy to jednorazowe wyzwanie dla państwa, ale te pieniądze krążą w systemie bankowym i w gospodarce. Krążą między przedsiębiorstwami i zapewniają dalszy rozwój. Kraje Zachodu nie stworzyły takich pakietów od razu. Było znacznie dłuższe oczekiwanie na pomoc w rozwiniętych gospodarkach. My jesteśmy na etapie dorabiania się jako państwo i taki zastrzyk był potrzebny, żeby nie spaść zbyt nisko. Jest on też doskonałym punktem do tego, żeby jeszcze wyżej się wybić po pandemii. Publiczne inwestycje infrastrukturalne będą dodatkowym motorem napędowym rozwoju.

Odbicie w formie literki V jest już raczej nierealne.

- Będzie to raczej literka U, chociażby dlatego, że trzeba brać pod uwagę okres trzech miesięcy zamrożenia. Dla niektórych przedsiębiorstw może dłuższy. Rok 2020 jest dla nas wszystkich nauką i szukaniem nowych rozwiązań gospodarczych, a nie podsumowywaniem czy zarobiliśmy o tyle mniej czy więcej. Jest to rok przemyśleń, przebudowy, zastanowienia się na nowo nad pewnymi mechanizmami gospodarczymi i ruszenia dalej. Najważniejsze, że nie widać spadków w każdej branży, jak to prognozowano na początku. Pojedyncze upadki będą się zdarzać. Część firm zamknęła się, ale nowe już się otwierają. Mamy dobrze zbalansowaną gospodarkę.

Bliska jest pani opinia młodych ekonomistów, że ograniczenia długu, które mamy zapisane w konstytucji, hamują rozwój, a tani pieniądz na rynku powinien być wykorzystany do napędzania inwestycji, do przyśpieszenia rozwoju. Słowem: powinniśmy się zadłużać teraz nawet bardziej niż to ma miejsce.

- To jest doskonały moment, żeby w jeszcze łatwiejszy sposób skorzystać z pieniędzy publicznych na szybsze rozkręcenie przede wszystkim inwestycji. To inwestycje tworzą przyszłość. Mamy zapisany w konstytucji limit długu na poziomie 60 proc. To nas ogranicza. Przy 55 proc. jest potrzeba przedstawienia zrównoważonego budżetu. I tym samym możemy sami sobie tworzyć łańcuchy, które nas ściągają w dół.

- Nie mówię, żeby się zadłużać do 120 czy 180 proc. PKB. Powinniśmy zadłużać się, ale tak, żebyśmy wiedzieli na co są przeznaczone te pieniądze, które pochodzą z długu. Jeśli są one inwestycją w rozwój państwa, przedsiębiorczości, strategiczne obszary, które chcemy rozwijać, to czemu z tego rezygnować? Budowa dróg, CPK, nowe torowiska, kolej są oczywiście potężnym kołem napędowym, ale możemy zrobić o wiele więcej. Należy też szukać możliwości inwestowania w farmaceutykę, biotechnologię, ośrodki R&D, centra przetwarzania danych i cyfryzację. Potężne inwestycje mogą wynieść nasze państwo jeszcze wyżej. Mamy 38 mln ludzi. Polacy charakteryzują się nie tylko wysokim IQ. Mamy fantastycznych inżynierów, informatyków, wygrywamy wiele konkursów międzynarodowych, polscy programiści są w światowej czołówce. To są nasze atuty. I rzecz w tym, żebyśmy nie tracili tego kapitału na rzecz zagranicznych firm, ale zatrzymywali ich tutaj, w kraju.

Patrząc na dane za 2019 r. Polska ma przestrzeń dla wzrostu zadłużenia. Średni wskaźnik zadłużenia publicznego do PKB dla EU-27 na koniec 2019 r. wynosił 77,8 proc. PKB wobec 46 proc. w przypadku Polski. Z dużą uwagą do tego zadłużenia w ostatnich latach podchodziliśmy. Pandemia i programy pomocowe zrobiły swoje i przyrost zadłużenia będzie znaczny. Nie wiemy jeszcze o ile wzrośnie dług, ale czy zwiększanie zadłużenia ponadto, co już jest, nie tworzy zbyt wielu ryzyk na przyszłość?

- To jest budowanie przyszłości kolejnych pokoleń.  

Przyszłe pokolenia będą żyć z tym długiem.

Tak, ale nie odczują tego, jeśli uda nam się stworzyć wysokomarżową gospodarkę, która będzie budować kapitał na przyszłość. Nikt nie odczuje tej potrzeby spłaty długów, bo te w proporcji do tego, ile będzie przyrostu PKB, nie będą aż tak duże.

Jeśli się uda.

- Do odważnych świat należy. Można oczywiście budować to małymi krokami i zajmie to bardzo wiele czasu. Dzisiaj świat szybko biegnie i jeśli chcemy nadrobić tę lukę, którą mamy w stosunku do świata zachodniego, to musimy sięgnąć po narzędzia, których wcześniej nie używaliśmy. Mogę przytoczyć tylko mojego ulubionego Einsteina: robienie wciąż tego samego i spodziewanie się odmiennych rezultatów jest symptomem choroby. Musimy sięgać po narzędzia niestandardowe, które mogą dać szansę na zbudowanie gospodarki ponadprzeciętnej, która będzie w stanie konkurować z zachodnimi czy światowymi trendami.

Wszystko co BGK zapowiadał z programów pomocowych działa?

- Czekamy jeszcze na wsparcie dla firm faktoringowych, dyskutujemy z Komisją Europejską. To nowe rozwiązanie dla komisji, mają sporo pytań. To samo przeżywał PFR przy notyfikacji swoich programów z tarczy finansowej, szczególnie tych dla dużych firm.

Programy gwarancyjne dostawały akcept KE bardzo szybko.

- Są one potężnym narzędziem do mobilizacji kapitału, zwłaszcza zgromadzonego w sektorze finansowym, bankowym. Na pewno jednak na tak nietypowy kryzys były niewystarczające. Dlatego konstrukcja pakietu pomocowego oparta została na tym, że przedstawiciele kilku resortów, instytucji finansowych i rozwojowych, wspólnie z premierem Mateuszem Morawieckim, zgłaszali swoje propozycje. Najpierw firmy patrzyły nie na to czy dostaną pieniądze, ale jak zmniejszyć swoje koszty. I to dostały: zwolnienie ze składek ZUS na trzy miesiące, wypłatę postojowego, dopłatę do wynagrodzeń i dodatkowe pożyczki bezzwrotne. To dało im oddech.

Nie na długo.

- W marcu ekonomiści i analitycy przygotowywali prognozy jednego dnia, tylko po to, by na drugi dzień zacząć od nowa. Nikt nie był w stanie przewidzieć co będzie. Gdybyśmy poszli do wróżki, jej przepowiednia mogłaby się nawet okazać bardziej precyzyjna. Pierwsze programy były reanimacyjne: nie zwalniajcie, utrzymajcie krwioobieg. Daliśmy sobie czas, żeby wiedzieć jak się w nowej rzeczywistości odnaleźć. Cieszę się z momentu, gdy zaczęliśmy stopniowo odmrażać gospodarkę, bo to tchnęło w ludzi nadzieję, że może nie będzie aż tak źle. Nauczyliśmy się, jak działać w reżimach sanitarnych, jak nie tworzyć zagrożenia, nie narażać innych. I uruchomienie tarczy finansowej trafiło w punkt z czasem.

Pakiet pomocowy BGK rozpisany jest do końca roku. Bufor na kolejne wstrząsy wtórne pandemii?

- W momencie, gdy wyczerpią się wszystkie procesy subwencyjne czy zmniejszające koszty, to ten ogromny mechanizm w postaci gwarancji de minimis, który już dzisiaj jest na poziomie prawie 20 mld zł, będzie przyspieszać. Mamy 60 proc. więcej uruchomień kredytów zabezpieczonych gwarancją rok do roku, mimo że banki wstrzymały w przypadku wielu branż akcję kredytową.

Też stanęły w obliczu niepewności.

- Odpowiedzialne zarządzanie ryzykiem banku to jest przejrzenie portfela i zgodnie ze sztuką, prawem i rekomendacjami - stworzenie rezerwy na pozycje o podwyższonym ryzyku. Obniżone oprocentowanie zrodziło wiele znaków zapytania, jak te banki mają dalej wypełniać swoją rolę finansowania rozwoju gospodarczego. Ich rola będzie wzrastać wraz z wyczerpywaniem się kolejnych pakietów pomocowych.

Ile tych mld krąży już w gospodarce?

- Ponad 110 mld zł.

BGK emituje obligacje, żeby sfinansować specjalny fundusz na czasy pandemii COVID-19. Na lipiec zaplanowano 3 emisje obligacji. Ile pieniędzy BGK planuje pozyskać tym razem?

- Łącznie założenie jest na 100 mld. Z tego, co widzimy dzisiaj, możliwe, że nie będzie takiej potrzeby.

Rozumiem, że nie już w lipcu, bo na razie to 64 mld zł.

- Całościowo. Widzimy, jak przedsiębiorcy zaczynają z powrotem działać i jest mniejsza potrzeba wspierania ich programami pomocowymi. Więc mechanizm jest, zadziałał, wiemy, jak się to robi. Ile pożyczymy finalnie zależeć będzie od potrzeb.

Jak te potrzeby wyglądają w lipcu?

- Zasadniczo między 10 a 15 mld - to są wielkości, które pozyskujemy. Dla mnie ważniejsze jest to, jak mówimy o zwiększaniu długu, o dużych programach pomocowych, a także to, by emitować tyle, ile jest faktycznie potrzebne w danej chwili. Właśnie po to, żeby efektywnie gospodarować tym kapitałem. Jeżeli mamy zidentyfikowane potrzeby i potrzebujemy 10 mld zł, to pożyczamy 10 mld zł. Jeśli 8 to 8. Dzięki temu wiemy, że ten pieniądz nie będzie leżeć u nas na kontach, tylko efektywnie pomoże gospodarce. Najmniej w jednej transzy pożyczaliśmy 8 mld zł. Aczkolwiek to są też kwoty gigantyczne. Trochę mam wrażenie, że jak zaczęliśmy mówić o tych miliardach zł, to tak jakbyśmy wciąż mówili o milionach. I właściwie nie widzimy różnicy.

Ma pani gdzieś w sejfie głęboko ukryty plan wygaszania tego funduszu covidowego?

- Nie.

Rozumiem, że będzie on spłacany w ślad za okresem zapadalności obligacji?

- My tutaj skorzystaliśmy, jak przy kilku innych programach, z rozwiązań, które mamy w BGK. Mechanizm w funduszu COVID-19 i gwarancjach płynnościowych dla dużych firm - jest praktycznie odzwierciedleniem tego, co mamy w Krajowym Funduszu Drogowym. Emitujemy obligacje z gwarancją Skarbu Państwa na okresy zapadalności za 5, 7 i 10 lat. Więc jak próbujemy patrzeć, gdzie będzie nasza gospodarka za 10 lat, jak nabierze dużego przyspieszenia, to wystarczy zobaczyć, gdzie byliśmy 10 lat temu, żeby spokojnie podchodzić do tego długu. To jest idealny mechanizm, żeby pobudzać gospodarkę. Stopy procentowe są bardzo niskie. Pobudzają myślenie o tym, jak lepiej zainwestować pieniądze, żeby osiągnąć maksymalne korzyści dla gospodarki, dla przedsiębiorcy i pojedynczego obywatela.

Co nas ogranicza w takim razie, żeby ten fundusz nie rósł w nieskończoność?

- Nawet nie to jest przedmiotem dyskusji czy nas ogranicza, czy nie. My dzisiaj musimy znaleźć dobrą ścieżkę budowania gospodarki na przyszłość. Jak będziemy wiedzieć, że firmy i sektory po COVID-19 są stabilne, choć nie wiemy co nas czeka na jesieni, będziemy zastanawiać się jak inaczej wykorzystać ten fundusz: czy nie będziemy tam przykładowo szukać pieniędzy, które nam pomogą wzmocnić inwestycje publiczne.

To nie będzie prosta sprawa, by zdobyć kapitał zaufania społecznego dla dalszego zadłużania państwa. Jak powiedzieć obywatelom, że jeśli dług rośnie np. o kolejny bln zł to skorzystają na tym ich dzieci?

- Rozmawiajmy o możliwościach, które tworzą te rozwiązania, które mamy. Mądre wykorzystanie kapitału daje szansę na przyszłość. Wielki plan Marshalla pokazał, co mogą zrobić duże pieniądze, jeśli są mądrze wykorzystane. Inwestycje, które były zrealizowane pozwoliły na zbudowanie silnej Europy, silnych Niemiec. Z kolei te z czasów wielkiego kryzysu lat 20-30. w USA i ogromny wehikuł inwestycyjny dla inwestycji publicznych umożliwiły wyjście z recesji, bezrobocia. Potężne mechanizmy finansowe uruchamiane przez świadome państwa uratowały całe gospodarki a wręcz zbudowały potęgi. Czy Stany Zjednoczone bez New Deal byłyby dzisiaj taką potęgą?

My straciliśmy szansę na te pieniądze z planu Marshalla.

- Niemcy odpowiedzialne za to, żeby spłacić całą Europę za działania wojenne, najwięcej skorzystały. My zrezygnowaliśmy z tych możliwości, właściwie nie sami, ktoś za nas to zrobił. Dzisiaj widzimy, jak tamte plany zbudowały kapitał na przyszłość. Tak potężne programy są szansą dla najmłodszych pokoleń, które, wierzę, będą żyć w jednej z większych potęg w UE.

- Mądre lokowanie pieniędzy i mobilizowanie kapitału dla rozwoju, dla inwestycji, to budowanie przyszłości. Jeśli będziemy przejadać pieniądze, to nie zajdziemy daleko, ale pieniądze, które krążą w systemie, jeśli będą lokowane w inwestycje, będą przenosić kolejne korzyści. Czyli znowu - panta rhei.

BGK jest już gotowy na nową perspektywę finansową?

- Generalnie jest tak, że wszystkie pieniądze z UE przepływają przez nas. Musimy być do tego przygotowani. Jesteśmy tą instytucją, która realizuje programy rządowe związane z rozwojem gospodarczym. Jest to jedna z naszych najważniejszych ról. Oprócz tego, jako bank rozwoju jesteśmy już po etapie tzw. pillar assessment odnośnie do tego, jak wykorzystywać bezpośrednio pieniądze z KE z programu InvestEU w kolejnej perspektywie. Będziemy się zastanawiać jak można efektywnie łączyć różne instrumenty i programy, żeby były one jak najskuteczniejsze. Być może nauczymy się lepiej wykorzystywać programy partnerstwa publiczno-prywatnego. Wierzę, że przed PPP jest duża przyszłość.

- Nie tylko Polska ma trudności w realizacji partnerskich projektów. To dość szeroko występujące zjawisko w całej UE. Największe doświadczenie w realizacji projektów w formule PPP mają Brytyjczycy, którzy już nie są w UE, ale my chcemy się od nich uczyć. Jest jednak jedna rzecz, którą musimy wypracować samodzielnie. Zaufanie jako najważniejszy kapitał społeczny - a to zajmuje lata.

Rozmawiał Bartosz Bednarz