Równoważymy gospodarkę

Maciej Wośko, Stanisław Koczot, Gazeta Bankowa: Jak pan ocenia obecną sytuację gospodarczą? Czy jesteśmy już po pandemii, i gospodarka nabiera takiego impetu, że bank centralny będzie musiał działać, by nie doszło do jej przegrzania? Czy raczej jeszcze nie jest to ten moment, jesteśmy na początku boomu gospodarczego, konsumpcja rośnie, ale powoli, popyt nie jest zbyt rozbudzony, i w związku z tym bank centralny powinien przyjąć raczej pozycję obserwatora?

Prof. Adam Glapiński: Coraz więcej sygnałów wskazuje na dynamiczne odbicie gospodarki, ale niepewność jest ciągle bardzo wysoka, bo nadal nie ma końca pandemii. Wszystko się zmieni, kiedy nastąpi jej koniec. I na ten moment cały czas czekamy. Główne banki centralne świata mówią mniej więcej to samo. Nie ma co dyskutować o stopach procentowych, o zmianie polityki pieniężnej dopóki nie skończy się pandemia i związany z tym kryzys. Unia Europejska spodziewa się w swoim podstawowym scenariuszu, że koniec pandemii nastąpi pod koniec sierpnia. W międzyczasie, w lipcu, pojawi się nasza projekcja inflacji i PKB, i na jej podstawie będziemy przewidywać, co się będzie działo z podstawowymi parametrami gospodarczymi. Najprawdopodobniej czeka nas szybki wzrost, ale pamiętajmy, że dopiero co przestaliśmy lecieć w dół. Teraz dopiero rozpędzamy się i choć poziom PKB sprzed wybuchu pandemii osiągniemy prawdopodobnie już w drugim kwartale, to musimy jeszcze wrócić na przedkryzysową ścieżkę wzrostu. Co ważne, wzrost nie obejmuje jeszcze całej gospodarki i nie wiemy jak gospodarka poradzi sobie bez tarcz. A tymczasem niektórzy publicyści apelują, by już chłodzić gospodarkę...

... może dlatego, że wyniki są dobre?

- Produkcja przemysłowa wzrosła o 44 proc., ale tak wysoka dynamika to w dużej mierze tzw. efekt bazy, czyli niski punkt odniesienia, choć rzeczywiście sektor ten radzi sobie doskonale. W przemyśle mamy wyniki lepsze niż przed pandemią, ale tak jak mówiłem, to nie jest cała gospodarka. Sprzedaż detaliczna po kwietniu jest cały czas poniżej poziomu sprzed pandemii, i to pokazuje, że nie wszędzie jest lepiej niż w lutym rok temu.

Wyniki eksportu też są dobre...

- To jest związane z doskonałą koniunkturą w przemyśle i przede wszystkim silnym popytem w czasie pandemii na towary, które w dużej mierze substytuowały niemożliwe do realizacji usługi. Nie wiadomo czy ten trend będzie nadal tak silny, gdy popyt ponownie przesunie się w kierunku usług.

To w takim razie z czego wynika wzrost inflacji?

- W bardzo dużej mierze z czynników podażowych i kosztowych, a nie ze wzrostu popytu. Są to czynniki na które bank centralny nie ma wpływu. Nakładają się na to jeszcze cenowe efekty restrykcji pandemicznych, niedobory podażowe, oraz obserwowane w momencie otwierania gospodarki dostosowania cen usług, czyli czynniki, które zapewne okażą się przejściowe. Ale oczywiście wzrost kosztów utrzymania jest odczuwalny, ludzie przecież nie muszą rozróżniać wzrostu cen wynikającego z podwyżek cen paliw, czy z rosnących stawek za wywóz odpadów, od wzrostu będącego efektem działania czynników popytowych. Ale my to rozróżniamy. I mamy wpływ tylko na te drugie.

Czy nie sądzi pan, że po raz pierwszy od wielu lat ten wzrost cen jest w znacznym stopniu społecznie akceptowany? Tak się dzieje na przykład w usługach gastronomicznych. To chyba zjawisko do tej pory raczej niespotykane?

- Ale będzie ono najprawdopodobniej krótkotrwałe, wynikające raczej z odreagowania na brak dostępu do niektórych usług. Po jakimś czasie te ceny powinny się unormować, bo tak działa rynek, wyższe ceny będą w końcu ograniczać popyt i nastąpić powinno dostosowanie do nowych warunków i stabilizacja.

Z pozytywnych elementów mamy też do czynienia z lekkim wzrostem inwestycji, powolnym, ale jednak...

- W tej chwili w zasadzie wszystkie procesy gospodarcze są pozytywne. Wracając do inflacji to jest ona na podwyższonym poziomie, według sygnalnego odczytu GUS za maj wzrosła ona do 4,8 proc., ale to nas nie zaskakuje. Zgodnie z naszymi prognozami podwyższona inflacja utrzyma się jeszcze przez kilka miesięcy, następnie powinna się obniżać. Podobnie wskazują prognozy większości polskich i zagranicznych ośrodków. W percepcji rynków i ekonomistów z najważniejszych banków centralnych podwyższona inflacja jest zjawiskiem przejściowym. Nie brakuje jednak głosów, że może być inaczej, tj. że te oczekiwania okażą się niesłuszne i poziom inflacji będzie wyższy. Są to jednak nadal głosy poszczególnych ekonomistów, a nie powszechny pogląd, zwłaszcza w głównych bankach centralnych.

Z czego wynika tak duża presja na podniesienie stóp procentowych w Polsce?

- Tak jak zawsze w każdej dziedzinie życia społecznego: z interesów. W medialnych przekazach dominują ci, którzy mają interes w tym, żeby stopy procentowe były wyższe. Do podmiotów tych można zaliczyć inwestorów zagranicznych, banki komercyjne i inne instytucje finansowe, bo instytucje te inwestują w obligacje, obracają papierami wartościowymi, zarabiają na marżach odsetkowych... Ale ich interesy nie są zbieżne z interesami całej gospodarki i społeczeństwa, o które dba bank centralny.

Czy ta presja jest u nas większa niż w przypadku Europejskiego Banku Centralnego czy Fed?

- Trudno porównywać naszą sytuację z sytuacją najważniejszych banków centralnych świata. Ogólnie utarło się, że w krajach konwergujących stopy muszą być wysokie, taki nacisk można było odczuwać z wielu stron, w mediach i ze strony instytucji międzynarodowych. Na szczęście to się trochę zmienia i można mieć nadzieję, że będzie się dalej zmieniać na korzyść. Z wysokich stóp procentowych korzystają oczywiście inwestorzy zagraniczni i banki, a także ich zamożni klienci, a płacą za to podatnicy i kredytobiorcy. Warto, aby w mediach przebiła się ta prosta prawda. Dla inwestorów zagranicznych i banków im wyższe stopy procentowe, tym oczywiście lepiej. W tej chwili zagraniczni gracze wyprzedają obligacje, oczekując , że stopy procentowe wzrosną i będzie można je taniej odkupić. Dla nas też jest to odczuwalne, wzrosła podaż obligacji na aukcjach odkupu, które organizujemy w ramach strukturalnych operacji otwartego rynku.

Czy ten odpływ kapitału zagranicznego jest dla niebezpieczny?

- Przepływy kapitału, który nazywa się spekulacyjnym, po prostu płynnego kapitału, który jest lokowany w papierach wartościowych, są normalnym zjawiskiem. Za normalną uznawano sytuację, że w Polsce stopy procentowe były z reguły o kilka punktów procentowych trwale wyższe niż strefie euro i w USA. Wynikało to w dużej mierze z charakterystyki naszej gospodarki i stanu naszych finansów po komunizmie. U nas było mało kapitału. Byliśmy i nadal jesteśmy, bardzo dobrym miejscem do lokowania płynnych środków, ponieważ - po pierwsze - oprocentowanie było u nas o wiele wyższe, po drugie - Polska jest absolutnie bezpiecznym krajem w sensie politycznym, ekonomicznym, finansowym. Te elementy składały się na to, że Polska stała się rajem do inwestowania. W tej chwili jeden element ubył, ponieważ stopy procentowe - od jakiegoś czasu - są niskie. Po kilku latach okaże się, czy stopy w Polsce nadal będą wyższe niż w krajach zachodnich, czy nie. Moim zdaniem nadal będą wyższe, bo nasza gospodarka będzie rozwijać się szybciej.

Gdzie ten kapitał teraz odpływa?

- Głównie do Ameryki Południowej, gdzie rentowność jest wysoka, ale i większe ryzyko. U nas ryzyko polityczne, ekonomiczne, ryzyko wypłacalności jest praktycznie pomijalne. Jesteśmy krajem stabilnym, szybko się rozwijającym, w pełni wiarygodnym.

Ten odpływ kapitału zagranicznego nie jest więc problemem?

- Żadnym problemem. Nie mówimy przecież o kapitale, który jest u nas inwestowany w sensie produkcyjnym, czy trwale finansowym, tylko o kapitale, który kupuje i sprzedaje papiery wartościowe w zależności od tego, jak kształtuje się u nas rentowność. Kiedy wzrosną stopy procentowe, bo kiedyś przecież wzrosną, kapitał znowu napłynie. Bank centralny nic specjalnego z niego nie ma, ale giełda, instytucje finansowe owszem... Dużo ludzi w Polsce zarabia na tym, że obsługuje ten rynek. Oni też są niezadowoleni z niskich stóp procentowych. Są to silne grupy lobbystyczne, o olbrzymim wpływie m.in. na opinie prezentowane w mediach. Natomiast na opinie te nie ma żadnego przełożenia kilka milionów osób, które zaciągnęły złotowe kredyty mieszkaniowe i bardzo korzystają z tego, że stopy są niskie.

Kredyty są bardzo tanie, chyba jak nigdy dotąd...

- Są bardzo tanie, bo świat jest zalany kapitałem. Na Zachodzie jest on prawie za darmo, ale nie jest inwestowany, ponieważ taki kapitał trzeba oddać. U nas kredyty są najtańsze w historii, ale popytu na nie brakuje, za wyjątkiem kredytów mieszkaniowych. Szczególnie martwi to, że nie ma popytu na kredyty inwestycyjne. Inwestycje nadal są niskie ze względu na wysoką niepewność, bo nikt nie wie, co będzie za rok, czy nie pojawi się na przykład kolejna fala pandemii. W Polsce istotnie wzrosły depozyty przedsiębiorstw w bankach. W pandemii wyraźnie poprawiła się płynność przedsiębiorstw, ale brakuje chęci do inwestowania.

To efekt tarcz finansowych...

- Tak, ale nie tylko. Cześć przedsiębiorstw wstrzymała inwestycje. A inwestuje się zawsze wtedy, kiedy krańcowa rentowność kapitału jest pozytywna. A w tej chwili nie można tego przewidzieć, nawet mimo tego że koszt pozyskania kapitału jest niski.

Czy poza kluczowymi czynnikami niepewności, wynikającymi chociażby z przerwania globalnych łańcuchów dostaw, istnieją również czynniki wewnętrzne? Czy takim elementem niepewności, na przykład dla rynku pracy, są skutki wygaszenia tarcz antykryzysowych w Polsce?

- Tarcze trzeba wygasić, przecież nie ma potrzeby, by ciągnąć je w nieskończoność. Oczywiście, istniała obawa, że gdy będą się kończyć, trochę wzrośnie bezrobocie. Ale w przyszłym roku pojawią się środki europejskie, które zostaną zagospodarowane. Trzeba pamiętać, że też są one pewnym elementem niepewności, bo nie wiadomo, jak będą kierowane. Na pewno rozleją się jednak po całej gospodarce. Te środki będą współfinansowane przez samorządy, co oczywiście dodatkowo zwiększy popyt i może być ich pewien wpływ na inflację, choć pamiętajmy, że duża ich część idzie na rozbudowę potencjału.

Zakończenie tarcz nie jest więc ryzykiem?

- W tej chwili raczej już nie, chociaż wcześniej było.

Czy odczuwał pan moment triumfu związany z tym, że kilka lat temu bardzo jasno powiedział pan: Polska nie będzie w najbliższym czasie zmierzała w stronę strefy euro, zachowujemy naszą walutę?

- Dla mnie zachowanie polskiej waluty jest oczywiste ze wszystkich istotnych względów. Przede wszystkim chcę, żeby Polska była suwerennym krajem. Być może nie dla wszystkich mieszkańców Polski jest to bliski cel, niektóre środowiska polityczne chcą być może utworzenia państwa europejskiego, gdzie Polska będzie częścią sfederowanej całości. Większą część życia przeżyłem w komunizmie, i w pełni czuję radość z tego, że Polska odzyskała niepodległość. Nie rozumiem tych, którzy chcą ją oddawać, wierząc, że w jakimś superpaństwie Polakom będzie lepiej. Jestem pewien, że większość normalnych ludzi żyjących w Europie, a w demokracji zdanie normalnego człowieka też się liczy, jest bardzo przywiązana do swojej narodowości, do bycia Holendrem, Francuzem czy Niemcem, jest przywiązana do interesu holenderskiego, francuskiego czy niemieckiego. Polska jako cząstka sfederowanego państwa europejskiego miałaby pozycję o wiele gorszą niż obecna. Nie mamy mocy porównywalnej z Niemcami czy z Francuzami, i nasz interes byłby daleko za holenderskim czy belgijskim. Tak jak w przypadku Włoch, które są świadome błędu, jaki popełniono wchodząc do strefy euro. Bardzo trudna sytuacja finansowa i ekonomiczna Włoch wynika w dużej części z tego właśnie faktu. Gdyby Włosi mieli własną walutę, już dawno by te swoje kryzysy przezwyciężyli. Własna waluta jest niezwykle korzystna dla kraju, który się rozwija. Dzięki temu my mamy trwałe warunki, by iść szybciej o 2-2,5 proc. niż bogate kraje UE. Własną walutę trzeba utrzymać - nie jak niektórzy mówią - najdłużej jak się da, ale utrzymać na zawsze. Nie jesteśmy krajem wielkim, ale z pewnością dużym, w którym własna waluta najlepiej się sprawdza. Korzyści z przyjęcia euro mogą dotyczyć Litwy, Chorwacji, Estonii, czyli mniejszych krajów, o bardzo otwartych gospodarkach. Ale tak duże państwo, jak Polska, powinno mieć własną walutę. Dzięki temu amortyzujemy w dużym stopniu szoki i wahania koniunktury zmianami kursu waluty, a nie stopy bezrobocia. Gdybyśmy mieli euro, każdy kryzys przynosiłby większy spadek aktywności gospodarczej, czyli wzrost bezrobocia, tak jak we Włoszech czy w Hiszpanii. Próbuje się nam wmawiać, że wystarczy utrzymywać zdyscyplinowana politykę wewnętrzną, przede wszystkim budżetową, aby euro przynosiło same korzyści. A to nieprawda, bo kryzysy przychodzą także z zewnątrz, a wówczas kraj bez własnej waluty nie ma narzędzi, aby chronić własną gospodarkę. Nie może być lepszego zderzaka niż własna waluta. Jest ona czymś tak ważnym, jak własne wojsko, własne terytorium, własne prawo... Oczywiście finansiści związani z niektórymi komercyjnymi instytucjami finansowymi mają inne zdanie. Dla biznesu międzynarodowego lepiej by było, gdybyśmy zamiast złotego mieli euro. Operacje na wspólnej walucie są prostsze, dostępność kapitału większa, nie ma dodatkowych kosztów. Ale punkt widzenia interesów polskiej gospodarki jest inny.

Niezależność banku centralnego dobrze sprawdziła się na początku pandemii, gdy mogliśmy podjąć samodzielne i szybkie decyzje...

- Gdybyśmy byli w strefie euro, czekalibyśmy na decyzje EBC, który podejmuje je patrząc na sytuację wszystkich krajów. W strefie euro istnieje pewien stały mechanizm: kraje Południa coraz bardziej się zadłużają, a bogate kraje Północy powiększają nadwyżkę. To się nigdy nie skończy, Południe nie dogoni Północy, a euro powoduje, że odległość między nimi powiększa się. Natomiast my mamy własną walutę i rośniemy w tempie 2-2,5 pkt. proc. szybciej niż kraje Zachodu. Szereg krajów wyprzedziliśmy już w poziomie życia przy uwzględnieniu tak zwanego parytetu siły nabywczej, teraz w naszym zasięgu są Włochy.

Chociaż zaczynaliśmy z bardzo niskiego poziomu.

- Z poziomu kraju komunistycznego, czyli pod względem zamożności z poziomu zera. Wynagrodzenia w PRL-u, a także teraz, przynajmniej w większości przypadków, wystarczają na proste życie. Chociaż jednocześnie w PRL-u ponad ten poziom wybijała się edukacja czy służba zdrowia. Jednak ogromna część naszego dochodu narodowego szła na zbrojenia. Polska komunistyczna była krajem niesłychanie mocnym militarnie, pod względem zdolności inwazyjnych mieliśmy bardzo silną armię. Nasze okręty desantowe były przygotowane do zajęcia Danii i części Niemiec. Mieliśmy potężne siły pancerne. Musieliśmy o wiele więcej wydawać na zbrojenia, przez co dodatkowo cierpiała konsumpcja.

- Obecnie sobie radzimy doskonale, Polska jest krajem sukcesu, jesteśmy liderem rozwoju gospodarczego. Niesłychanie szybko przebijamy się do czołówki peletonu, choć to "niesłychanie szybko" oznacza kolejne 20-30 lat. Jednak jest to w zasięgu wzroku. Na razie chcemy, żeby było przyzwoicie.

Co jest teraz naszym głównym problemem według pana?

- W tej chwili jest to produkcja energii. Jest to koszt bycia w Unii Europejskiej, który bardzo szybko rośnie. Ten wzrost cen energii jest nie tylko główną przyczyną wzrostu inflacji, ale również czymś co nam coraz bardziej ciąży i może hamować nasz rozwój gospodarczy. W najbliższych 20 latach będzie to rosnący problem. W tej chwili nie mamy dobrej odpowiedzi, skąd będziemy brali energię. Dla nas jedynym wyjściem jest atom. Dlaczego Unia Europejska nie zaoferuje nam wybudowania elektrowni atomowych po to, żeby zamknąć u nas kopalnie węgla i elektrownie, które im tak bardzo szkodzą? Nic prostszego - niech zlecą np. Francji budowę w Polsce elektrowni atomowych. Tak byłoby najprościej. I przecież byłby to dla francuskich firm energetycznych także doskonały interes.

Obecnie polski bank centralny prowadzi bardzo podobną politykę pieniężną jak EBC czy Fed, nieco inną niż Czesi czy Węgrzy. Z czego wynikają te podobieństwa i różnice?

- Głównie z różnic strukturalnych naszych gospodarek. Czechy i Węgry to mniejsze gospodarki, bardzo otwarte, mają także nieco inne cele inflacyjne, wyższe na Węgrzech a niższe w Czechach. Mamy też imigrację, której Czesi i Węgrzy nie mają w takiej skali i która przez ostatnie lata łagodziła presję płacową i inflacyjną, pozwalając przy tym zachować gospodarce konkurencyjność. Ale generalnie nie komentujemy działań innych banków centralnych. To, co nas trochę upodabnia do Fed, to przekonanie, że podwyższona inflacja ma obecnie głównie przyczyny podażowe i jest przejściowa. Kiedy będzie potrzeba podwyżki stóp, to to zrobimy. Jeśli ocenimy, że inflacja w średnim okresie będzie się kształtować powyżej naszego celu w wyniku działania czynników popytowych, będziemy reagować. Nasze podejście jest całkowicie pragmatyczne. W tej chwili dyskutowanie o zmianie polityki pieniężnej jest po prostu przedwczesne, zarówno w przypadku NBP, jak i Fed czy EBC. Obecnie EBC, a przede wszystkim Fed dopuszczą wzrost inflacji, dopóki gospodarka się nie rozpędzi. Gdy gospodarka nabierze rozpędu, wtedy zapewne zaczną wycofywać akomodacyjną politykę pieniężną. Warto przy tym pamiętać, że to zacieśnienie polityki pieniężnej ma swoją logikę: najpierw wycofuje się luzowanie ilościowe, a dopiero potem podnosi stopy. U nas natomiast niektórzy wzywają polski bank centralny do luzowania na coraz większą skalę i podnoszenia stóp. To anarchia, to tak jakby jednocześnie naciskać z całej siły hamulec i gaz. Oczywiście, lobby finansowemu to by odpowiadało, ale dla gospodarki i Polaków byłoby to niszczące. Proszę pamiętać, że wiele podmiotów, a także instytucji, nie myśli o tym, by dbać o utrzymanie prestiżu NBP, kieruje się wyłącznie własnymi interesami. To bardzo krótkowzroczne, bo reputacja NBP to także reputacja całej gospodarki i kraju, od wiarygodności działań banku centralnego krytycznie zależy nasz rating. Jeżeli wiarygodność kraju obniżyłaby się, gdyby pojawił się brak zaufania na poziomie międzynarodowym, choćby w wyniku niekoniecznie uzasadnionego przekonania, że NBP nie jest niezależny, doszłoby do spadku ratingu kraju. Oznaczałoby to ograniczenie możliwości naszej gospodarki, wzrost kosztów finansowania, odwrót inwestorów, nie tylko tych finansowych, ale także z sektora realnego. A to oznaczałoby obniżenie potencjału polskiej gospodarki, mniejsze szanse na doganianie bogatych krajów. Nie możemy na to pozwolić. Będziemy działali zgodnie zasadami, pozostając w życzliwości wobec rządu. Możemy skupować obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa lub obligacje Skarbu Państwa, na tyle, na ile potrzebuje tego rynek obligacji, żeby utrzymać jego płynności i żeby ceny były względnie stabilne, ale tylko do momentu, kiedy nie będzie polityki zacieśniania. Nie jest możliwe, żebyśmy podnosili stopy i jednocześnie dokonywali dużych zakupów obligacji.

Koszt takich operacji byłby olbrzymi...

- Przede wszystkim rating Polski mógłby radykalnie spaść, gdyby bank centralny podejmował nieracjonalne działania, gdyby nie okazał się niezależny. Do tego doszedłby totalny bałagan w sferze finansowej oraz osłabienie złotego. Polska stałaby się rajem dla zagranicznego kapitału spekulacyjnego.

Czy taka kolejność działania byłaby również w przypadku EBC i Fed?

- Na pewno. U nich nikt nie kwestionuje takiej kolejności. Tam nie ma takich pomysłów.

Chociaż zarówno banki centralne, jak i rządy są tam bardzo aktywne w zwalczaniu kryzysu wywołanego pandemią. W naszym kraju takim niezwykle aktywnym programem jest Polski Ład...

- Jest on przełożeniem tego co polski rząd i politycy, którzy za nim stoją, głosili od kilkudziesięciu lat. Jest to potrzeba utrzymania państwa zrównoważonego, skonsolidowanego, z szybkim tempem wzrostu. Program niweluje naszą lukę w stosunku do krajów wyżej rozwiniętych, jednocześnie dokonując wielkiej rewolucji w dochodach i poziomie życia.

Jak pan sądzi, z czego Polski Ład będzie finansowany?

- Polski Ład doskonale sam się rozlicza. Przede wszystkim są środki europejskie, które od przyszłego roku będą do nas napływać. I środki wynikające z tego, że gospodarka rośnie, nasz budżet co roku także się powiększa.

Polski Ład się rozliczy bez potrzeby angażowania banku centralnego?

- Nie ma takiej potrzeby. Bank centralny ma inne zadania, równoważy gospodarkę. Rząd myśli o tym, co zrobić, żeby gospodarka szybko rosła, a my jesteśmy od tego, żeby w tym wzroście istniała równowaga. Pamiętajmy, że im szybciej gospodarka rośnie, tym większa jest tendencja do wzrostu nierównowag. I my musimy wtedy działać. Wspominałem już publicznie, o naszym możliwym zaangażowaniu w program budowy elektrowni atomowych. Tak jak w innych krajach, tak i prawdopodobnie u nas powstaną konsorcja bankowe, które będą te projekty finansować. Skala tego finansowania będzie musiała być bardzo wysoka. Dlatego właśnie bez wsparcia banku centralnego trudno będzie finansowanie to zapewnić. My to wsparcie zapewnimy. Na razie jednak za wcześnie na konkretne deklaracje, musimy bowiem wiedzieć, jakie mechanizmy tego finansowania zostaną użyte i wtedy będziemy rozważać adekwatne instrumenty wsparcia, zawsze jednak przy zapewnieniu realizacji naszego podstawowego celu.

Poza elektrowniami atomowymi, myśli pan też o współfinansowaniu innych obszarów? Infrastruktura, służba zdrowia, sieci energetyczne? Można spodziewać się również w ich przypadku tworzenia wielkich konsorcjów.

- W modelu, jaki mamy, tworzymy warunki do rozwoju systemu bankowego, w razie potrzeby refinansujemy banki, działamy na rzecz stabilności systemu finansowego, natomiast zadaniem banków i rynków finansowych jest finansowanie gospodarki realnej i rządu. Program atomowy to wyjątek, nie tyle nawet ze względu na wielką skalę finansowania, ale jego kluczowe znaczenie dla gospodarki, także dla cen energii, a zatem i inflacji. Wspierając ten program będziemy wprost dbać o potencjał gospodarki, jak i o wartość pieniądza. To polska racja stanu i jesteśmy zdeterminowani rozwinąć instrumenty wsparcia tego programu, na ile będzie to możliwe. Ale nawet w tym zakresie musimy trzymać się naszych ustawowych zadań i uprawnień. Nie możemy przejąć finansowania rządu czy gospodarki, bo to nie jest zgodne z naszymi ustawowymi zadaniami, a także byłoby wątpliwe z punktu widzenia prawnego.

Jak pan ocenia kondycję sektora bankowego? Dobrze sobie radzi w obecnym kryzysie?

- Kondycja sektora bankowego w Polsce jest bardzo dobra. Banki są bardzo dobrze wyposażone w kapitał dzięki temu, że musiały gromadzić rezerwy. Banki na to narzekały, a teraz okazało się, że dzięki tym cuglom są bezpieczne. W bankach spółdzielczych, czy w ogóle w bankach małych, dokonuje się oczywiście proces ewolucji, rośnie konkurencja wynikająca z ucyfrowienia obsługi bankowej.

Mimo cyfryzacji i rosnącej roli cyfrowego pieniądza, gotówka ciągle pozostaje w obiegu. Dla NBP to chyba dobry sygnał?

- Bank centralny, razem z Prezydentem RP, bronią tego, by gotówka pozostała pełnoprawnym środkiem płatniczym. Gotówka musi pozostać, ze względu na bezpieczeństwo państwa, a także każdego obywatela, a przede wszystkim ze względu na jego wolność. Kilkadziesiąt procent transakcji powinno być realizowane za pomocą gotówki.

Czy na początku pandemii jej nie brakowało? Rok temu, gdy kryzys się zaczynał, bankomaty były oblegane. Sytuację udało się jednak opanować.

- Pieniądze były fizycznie dowożone, problem polegał na tym, że trudno było nadążyć z transportem. Poza tym niektóre banki nie przygotowały swoich bankomatów do naszych nominałów. Po to emitowaliśmy banknoty 500-złotowe,  żeby w sytuacjach awaryjnych były one dostępne. Duża część banków miała bankomaty na pięćsetki, ale największy bank ich nie miał.

Wspominał pan o dobrej kondycji sektora bankowego, ale czy nie szkodzi mu problem kredytów walutowych? Jak wygląda zaangażowanie banku centralnego w rozwiązanie tego problemu?

- Pamiętajmy, że co roku wartość tych kredytów spada o 7 proc., więc każde przesunięcie w czasie powoduje ulgę dla systemu. Ten problem nie jest już tak duży, jak jeszcze kilka lat temu, choć cały czas bardzo poważny. Zarząd NBP podjął uchwałę, według której musi zostać spełnionych pięć warunków, byśmy dostarczyli bankom franki, które po rynkowym kursie będą mogły wymieniać na złote. Warunkiem jest przede wszystkim to, że w tym programie musi wziąć udział grupa banków reprezentująca przynajmniej 50 proc. kredytów frankowych.

Pana kadencja była specyficzna - długo było spokojnie, stabilnie, żeby nie powiedzieć nudno, aż tu nagle...

- ...było stabilnie jeżeli chodzi o stopy procentowe. Ale robiliśmy też inne rzeczy. Od początku, gdy objąłem funkcję prezesa NBP, przygotowywaliśmy się na ewentualny kryzys. Mając oczywiście na myśli raczej powtórkę z kryzysu z 2008 r., bo nikomu do głowy nie przyszedł kryzys pandemiczny. Myślałem o kryzysie wynikającym raczej z tego, że na świecie zostało wydrukowanych tak dużo pieniędzy i coś w związku z tym może się zdarzyć. W ciągu dwóch lat uporządkowaliśmy regulacje wewnętrzne, przygotowywaliśmy instrumenty. Sprawdzaliśmy, co jest nam jeszcze potrzebne, by zadziałać skutecznie, na przykład przeprowadzić skup obligacji. Dorobiliśmy brakujące elementy, przećwiczyliśmy zespoły. Już co najmniej rok przed wybuchem kryzysu pandemicznego byliśmy porządnie przygotowani. Kiedy kryzys przyszedł, wystarczyło nacisnąć guzik. Ale taka decyzja także wymagała odpowiedniej oceny sytuacji, szybkości decyzji, gotowości do podjęcia ryzyka.

Plany luzowania były więc gotowe dużo wcześniej?

- Tak, ale nie na to, że będzie pandemia, ale że przyjdzie jakiś kryzys finansowy. Okazało się, że możemy działać skutecznie w ramach obowiązującej ustawy, wystarczyły odpowiednie dostosowania wewnętrznych aktów prawnych. Nasze departamenty bardzo dobrze się spisały w czasie kryzysu, zresztą tak jak podczas interwencji walutowej w zeszłym roku. Interwencji na taką skalę jeszcze w NBP nie było, weszliśmy na grube miliardy, przełamaliśmy opór rynku pokazując naszą siłę i determinację. Było warto, gdyż zapobiegliśmy dalszej procyklicznej aprecjacji złotego, która osłabiłaby ożywienie naszej gospodarki.

Teraz kurs złotego jest na takim poziomie, jaki NBP odpowiada?

- Kurs złotego jest płynny. Ale nie uznajemy za właściwy żadnego szybkiego, gwałtownego ruchu, bo jest to szkodliwe dla gospodarki. Kurs złotego może wzrosnąć, tak jak teraz, może słabnąć, ale to musi dokonywać się stopniowo, w sposób, który nie szkodzi przedsiębiorcom czy instytucjom finansowym. Na razie nie chcemy by złoty się umacniał.

Solidnym aktywem jest też złoto, które NBP systematycznie skupuje.

- Rezerwy w złocie zwiększyliśmy ponad dwukrotnie. To była bardzo dobra decyzja, ale nie ostatnia. Chciałbym, jeśli będzie mi to dane w drugiej kadencji, dojść do istotnie wyższego udziału złota w rezerwach banku centralnego. Złoto zawsze dobrze wpływa na wiarygodność państwa.

Rozmawiali Maciej Wośko i Stanisław Koczot