Rozmowa z sędzią TK Markiem Safianem

Panie prezesie, czy w Trybunale Konstytucyjnym jest układ, który trzeba rozbić?

- Takie schematy myślowe są bardzo niepokojące. Układ to proste, doskonałe i uniwersalne wyjaśnienie otaczającej nas rzeczywistości. I dlatego tak łatwo zastępuje wszystkie inne. Z taką oceną nigdy się nie zgodzę. Taki sposób patrzenia na społeczeństwo zakłada, że jest ono infantylne i niezdolne do stawiania własnych diagnoz. Taka uproszczona wizja rzeczywistości jest zawsze formą zastępczą w stosunku do zdiagnozowania prawdziwych przyczyn różnych niepowodzeń czy zła, które występują.

Nie jestem zadowolony z funkcjonowania organów sprawiedliwości. Boleję nad tym, że ciągle nie możemy się uporać z problemem sądu efektywnego, że wykładnia sądowa bywa czasem zasadniczo rozbieżna i nieprzekonująca, że zdarzają się przypadki korupcji etc. To są trudne, a nawet i dramatyczne sprawy - jestem jednak głęboko przekonany, że to nie jest problem układów. Mechanizmy, uwarunkowania, które powodują te problemy, są dużo bardziej skomplikowane? niestety.

Jeśli dziś ktoś nam mówi, że wyroki TK są arbitralne, bo to są klauzule generalne i? sędziowskie widzimisię, to mogę mu odpowiedzieć: proszę spojrzeć w nasze orzecznictwo. Każdy z naszych wyroków jest na 99 proc. przewidywalny, jeśli tylko ktoś zna nasze wcześniejsze orzeczenia. Bo każda decyzja jest wynikiem analiz i poglądów, które były utrwalane przez lata. Bardzo rzadko zmieniamy linie orzecznicze, choć oczywiście się to może zdarzyć.

Jesteśmy ostatnio świadkami ostrej debaty dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego i jego roli. Trybunałem interesują się popularne media, chwalą lub krytykują (a nawet wręcz atakują) najbardziej prominentni politycy. Jak pan ocenia tę sytuację?

- Ma ona swoje złe i dobre strony. Trybunał Konstytucyjny zaistniał w ostatnich latach w opinii obywateli jako instytucja odgrywająca istotną rolę w państwie. Ten fakt dotarł nie tylko do świadomości polityków czy też prawników, ale do szerszej rzeszy obywateli. To, że rozpoczęła się autentyczna dyskusja o roli Trybunału, o jego stosunku do innych organów państwa, wreszcie o politycznym lub niepolitycznym charakterze, jest dużą wartością samą w sobie. Takiej debaty od dawna nam brakowało, tym bardziej że w Polsce tego rodzaju dyskusje na poważne tematy są w przestrzeni publicznej rzadkością.

Zawsze mnie zdumiewało, że wybór kolejnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego spotykał się niemal z zerowym zainteresowaniem mediów, a już powołanie np. komendanta stołecznej policji było odczytywane jako daleko ważniejsza wiadomość.

Tak, ale wiele jest również skutków negatywnych, np. w zakresie świadomości prawnej w społeczeństwie, prestiżu samego prawa. Czy pana to nie niepokoi?

- Istotnie, negatywy polegają na tym, że wypowiedzi polityków, zwłaszcza te skrajne, przybierające postać bezpardonowych ataków słownych, nie służą dobrze budowaniu świadomości prawnej społeczeństwa. Ta świadomość powinna opierać się na przeświadczeniu, że istnieją instytucje wiarygodne, maksymalnie apolityczne i bezstronne. Jeśli politycy formułują wobec sędziów poważne zarzuty, w dodatku bez żadnych podstaw, że ci kierują się własnymi sympatiami politycznymi bądź interesem zawodowym, że nie działają w oparciu o konstytucję, lecz własne widzimisię - to podważa się bez wątpienia w ten sposób autorytet i prestiż całego państwa.

Odnosimy wrażenie, że władza wykonawcza znajduje się w permanentnym sporze z Trybunałem i próbuje go zniszczyć lub podporządkować.

1 - Moje pretensje do polityków nie polegają na tym, że krytykują działalność orzeczniczą Trybunału. Oczywiście, że można dyskutować o rozstrzygnięciach Trybunału w wolnych mediach, w szerokiej przestrzeni publicznej, a nie tylko w kręgach uczonych prawników. Jeżeli ktoś uważa, że sędziowie się pomylili, że zajęli nietrafne stanowisko, że być może czegoś nie przemyśleli, to przecież może mieć takie stanowisko i swobodnie je wyrazić. Jest to absolutnie zrozumiałe! Czym innym jest jednak krytyka orzecznictwa Trybunału płynąca z wypowiedzi publicystycznych, dziennikarskich, medialnych czy formułowana na blogach internetowych, a czym innym krytyka formułowana przez inne organy konstytucyjne państwa, od których należałoby oczekiwać co najmniej więcej powściągliwości.

W dodatku słyszeliśmy nie tylko normalną krytykę, ale też wypowiedzi, które podważały naszą sędziowską uczciwość. Proszę zwrócić uwagę, że pochodziły one od innych uczestników postępowań przed Trybunałem. Biorą w nim udział z mocy prawa m.in. prokurator generalny i przedstawiciel Sejmu. Jaki obraz powstaje, jeżeli strona przegrywająca postępowanie nagle zaczyna głośno i publicznie deklarować, że nieważne, co powiedział Trybunał, przecież my wiemy lepiej? To bardzo niedobry sygnał. Tym bardziej, że jest to ewenement w skali europejskiej. W żadnym lub prawie żadnym innym kraju Europy nie ma takiej sytuacji.

Wśród kandydatów do Trybunału znajdują się takie osoby, jak Róża Żarska, Marek Kotlinowski, a z drugiej strony Ryszard Kalisz. Jak wybór takich czynnych politycznie osób może wpłynąć na sytuację Trybunału?

2 - Nie wypada mi oczywiście mówić o konkretnych kandydaturach, ale oczywiście mam swoje wyraźne preferencje, ale też i oczekiwania wobec osób, które wejdą w skład Trybunału. Moim zdaniem najważniejsze wymaganie wcale nie jest związane z wysokim przygotowaniem profesjonalnym, choć oczywiście nie lekceważę tej przesłanki. Bardziej istotna wydaje się być umiejętność zachowania pełnej niezależności. Przez to rozumiem też maksymalny obiektywizm i zdolność do bezstronnego orzekania.

Najgorszą rzeczą, jaka mogłaby spotkać Trybunał, jest sytuacja, w której jego członkowie staliby się mandatariuszami władzy politycznej, a to przy pewnej konfiguracji może się okazać możliwe.

Mówi pan o umiejętności bycia niezależnym. Ale tego nie da się zadekretować, wpisać do ustawy. Jak sprawdzać tę umiejętność przed wyborem?

- To, na czym ma polegać niezależność, rzeczywiście trudno wpisać do przepisów, być może nie da się tego nawet zdefiniować w kategoriach czysto prawnych. Dlatego uważam, że tak ważne w procesie wyboru są konsultacje środowiskowe. Tylko w ten sposób, przez obserwację ludzi w trakcie ich działań przez szereg lat, w ich własnych środowiskach, możemy stwierdzić określone cechy i predyspozycje. Jako człowiek związany przez szereg lat z uniwersytetem mogę z łatwością wskazać palcem osoby, o których z pewnością wiem, że są w pełni intelektualnie niezależne i nie ulegną nigdy żadnej presji. Nie potrzebuję definicji, ale wiem to na zasadzie intuicji - tak jak wiem, co znaczy być przyzwoitym czy dobrze wychowanym.

Jednym z najważniejszych zagadnień związanych z Trybunałem Konstytucyjnym jest niezrealizowanie lub opóźnienia w realizowaniu jego orzeczeń. Jak można tę sytuację naprawić?

- Niestety, według doświadczeń ta sprawa wygląda wręcz beznadziejnie. Usłyszałem już tyle zapewnień od najważniejszych osób w państwie, że ta sytuacja się poprawi, a tymczasem nie widać żadnych oznak tej poprawy - wręcz przeciwnie. Do kolejki orzeczeń oczekujących na realizację przybywają nowe wyroki, a pozostają w niej stare. Niezałatwione są jeszcze sprawy z 1998 roku.

Chodzi np. o sprawę funduszu wczasów pracowniczych?

- Tak. A przecież jest to przykład, który Sejm powinien załatwić choćby już dla czystej estetyki. Żeby uciąć możliwość powoływania się na tę zdumiewającą datę 1998 roku.

Problem wynika w pewnej mierze z niezrozumienia wagi tych zagadnień. Jest to też w jakimś sensie konsekwencja kontynuacji myślenia o Trybunale Konstytucyjnym w kategoriach instytucji, która działała do 1999 roku. Do tamtego momentu wydawaliśmy orzeczenia, które nie były ostateczne. Sejm mógł je przyjąć, ale mógł też odrzucić. Zasady się zmieniły, ale sposób sejmowego myślenia pozostał, choć minęło siedem lat. Posłom ciągle się wydaje, że jesteśmy organem raczej opiniodawczym.

Kolejna przyczyna to fakt, że Trybunał dotyka w swoich wyrokach często spraw ogromnej wrażliwości politycznej, ekonomicznej i społecznej. My, sędziowie, postrzegamy te sprawy przez pryzmat prawa, a nie polityki - niemniej ten aspekt istnieje. Jakiekolwiek by było rozstrzygnięcie, np. sprawy legalności sejmowej komisji śledczej, będzie oceniane przez opinię publiczną w kategoriach politycznych. Ten kontekst polityczny znakomicie podwyższa stopień trudności związanych z implementacją wyroku sądu konstytucyjnego, bo decyzje o stworzeniu nowego prawa wymagają często trudnego wyboru pomiędzy owymi wrażliwymi wartościami społecznymi czy ekonomicznymi. Przypomnijmy sprawę uchwalonej 50­proc. stawki podatku dla najbogatszych. Trybunał orzekł, że ze względu na naruszenie vacatio legis te przepisy nie mogą wejść w życie, ale dał do zrozumienia, że Sejm powinien w tej sprawie podjąć wyraźne decyzje albo całkowitego uchylenia przepisów, albo wprowadzenia w ich miejsce nowych. Okazało się to jednak możliwe dopiero po wyraźnych sygnałach od praktyków wskazujących na to, jak wielką niepewność wywołuje taka sytuacja.

Czy Trybunał nie powinien wyrażać się jaśniej, w sposób zrozumiały dla każdego?

3 - To jest pewne niepowodzenie w komunikacji Trybunału ze światem zewnętrznym, ale jednocześnie jest to problem, z którego zdajemy sobie sprawę i nad którym pracujemy. Myślę, że jest już lepiej niż było. Jesteśmy bardziej otwarci: są komunikaty prasowe - przed i po rozprawie, bezpośredni kontakt z przedstawicielami mediów po ogłoszeniu wyroku.

Trzeba jednak przyznać - nasze wyroki nadal są pisane językiem skomplikowanym, wręcz ezopowym. Można oczywiście uczynić prezentowane treści bardziej przystępnymi, ale jest to nieprawdopodobnie trudne i wymaga czasu. Sędziowie podzielają pogląd, że trzeba pisać bardziej wprost, może krótszymi, mniej złożonymi zdaniami, przy użyciu bardziej zrozumiałego języka - są jednak pewne progi, których nie przeskoczymy. Nie da się uniknąć pewnych zasad języka prawniczego, każda profesja ma swoje prawa.

Kończy się pańska kadencja jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Co uznałby pan za swój największy sukces w tym czasie?

- Z punktu widzenia orzecznictwa i wpływu naszych rozstrzygnięć na system prawny, uważam, że najbardziej istotny dla naszego systemu prawnego był w mojej kadencji wyrok uznający istnienie konstytucyjnego prawa podmiotowego do odszkodowania za niezgodne z prawem działania władzy publicznej, z 2001 roku. Pytania o bezprawność normatywną, a więc o to, czy ustawodawca może odpowiadać za złe prawo, mają wymiar praktyczny, co dobrze pokazuje orzecznictwo Sądu Najwyższego w ostatnich latach. Myślę, że to nowe spojrzenie na relacje państwo - jednostka sprzyja też konsekwencji budowania państwa obywatelskiego.

Gdy chodzi o sferę pozaorzeczniczą, sądzę, że sporym sukcesem całego Trybunału, ale też i moim osobistym jako jego prezesa, są dobre relacje między sędziami. Specyficzna więź, która pozwoliła na wytworzenie środowiska ludzi potrafiących ze sobą rozmawiać i dyskutować, mimo że bardzo często nie zgadzają się ze sobą.

A porażka?

- Są sprawy, gdzie czuję niedosyt. Należą do nich zagadnienia związane z rozliczeniami z przeszłością, zwłaszcza te własnościowe. Nasza linia orzecznictwa była tu poprawna, nie możemy też oczywiście zastąpić ustawodawcy, ale mogliśmy w pewnych sprawach wypowiedzieć się jaśniej lub głośniej przy okazji swoich orzeczeń. To zagadnienia związane z przywracaniem sprawiedliwości, gdzie także sfera symboliczna - ocen formułowanych z perspektywy innego standardu prawnego - może odegrać swoją rolę.

Rozmawiali: Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska, Marcin Droba