To demontaż OFE!

Cezary Szymanek: Dla przypomnienia - Marek Góra to dyrektor biura pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego w latach 1997-1999. Jest pan rozczarowany tym co się dzieje wokół OFE?

Marek Góra: - Tak. Najbardziej rozczarowany jestem poziomem argumentów, który jest dosyć kiepski i to tłumaczy, że dyskusja nie dotyczy rzeczy ważnych a utonęła w demagogii.

Poziomem argumentów z czyjej strony?

- Niestety, ze strony tych, którzy chcą przejąć kontrolę nad...

Idźmy po nazwiskach - ministra Rostowskiego, minister Fedak?

- Nie... nazwiskami się nie zajmujemy.

Jest pan rozczarowany. To podejście emocjonalne, a w praktycznym znaczeniu - te zmiany, które mają wejść w życie 1 kwietnia, według pana - współtwórcy reformy emerytalnej - co oznaczają? Podpisałby się pan pod słowami, że to rozmontowanie owej reformy?

- Jest to daleko idące rozmontowanie. Może nie zniweczenie jej. Pamiętajmy, że ona jest czymś więcej niż tylko wprowadzeniem funduszy emerytalnych, więc na szczęście nie wszystko jest popsute, ale po tej stronie jest pewna logiczna konstrukcja, która była logiczną całością i taką powinna pozostać. Trzy cele były w całości tego. Pierwszy to jest taki, żeby przestawić na samo finansowanie w ten system, czyli na warianty zdefiniowanej składki. To zostało zrobione i całe szczęście na razie nie zostało zaatakowane, aczkolwiek zobaczymy, co będzie w przyszłości. Druga rzecz, to była kwestia zdywersyfikowania ryzyka, prawda, czyli żeby nie łączyć tego ryzyka a je podzielić. To jest burzone w istotny sposób. To ryzyko teraz będzie silnie skoncentrowane w jednym miejscu - w ZUS. Ryzyko polityczne przede wszystkim, ale nie tylko. Trzecia rzecz to przejrzystość finansów publicznych, którym była tego celem. W dużej części to się uzyskało, a w tej chwili się to cofa, bo zmiana jest jednak zamiataniem pod dywan. Coś, co powinno być dla nas widoczne i powinno podlegać racjonalnej ocenie, wyborowi i działaniom, teraz będzie gdzie indziej schowane, więc trudniej będzie zarówno tym zarządzać, jak i prowadzić sensowną dyskusję publiczną na temat wielkości deficytu, długu. Zostanie to po prostu schowane.

Czyli zostały rozmontowane owe trzy filary, na których wtedy oparto reformę emerytalną?

- Nie chodzi o filary. Tego w ogóle nie mylmy - to były trzy cele.

Tak, trzy cele owej reformy emerytalnej. W takim razie bezpodstawne jest twierdzenie, że po tych zmianach emerytury będą wyższe.

- Nie, no to jest nieporozumienie zupełne. To jest żonglowanie założeniami, bo zawsze można zrobić takie założenia, że będą wyższe, ale ktoś inny może powiedzieć, że będą niższe. I zdania będą się tak przepychać, a żadne nie ma racji tak naprawdę, bo to nie o to chodzi - przyszłości nie znamy.

Do tego prostego obywatela Kowalskiego trafia wyłącznie właśnie ów komunikat...

- No niestety i dlatego jestem tak bardzo zawiedziony poziomem tej dyskusji. Dużo ważniejsze jest spojrzenie na to w kontekście takim, że jeżeli zmniejszymy dywersyfikację systemu, czyli skoncentrujemy ryzyko, to ono po prostu będzie większe. Jeżeli będzie większe, to prędzej czy później rozwój sytuacji, której nie możemy dzisiaj przewidzieć, bardziej nas uderzy - to jest rzecz pierwsza. Rzecz druga dotyczy podcięcia skrzydeł i giełdzie. Bo to jest bajka, że będzie taki sam poziom inwestowania tak okrojonych funduszy.

Analitycy mówią, że parkiet już odczuwa zmiany w systemie emerytalnym.

- Innymi słowy uderzamy w coś, co jest bardzo ważnym elementem naszej gospodarki i dumą rządu i Polaków. Jest to utrudnienie prywatyzacji - odpowiednio niższe ceny będą uzyskiwane za ten sprywatyzowany majątek. Jest to też pogorszenie wiarygodności Polski w ogóle - to już też widać dookoła. Rynki finansowe nie są już aż tak niemądre, żeby nie widzieć, że zamiatanie pod dywan nie jest rozwiązaniem problemów. To jest długa lista czynników, które wpłyną, niestety, negatywnie, zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio. I to żonglowanie założeniami i pokazywanie, że ktoś zyska czy straci jest wprowadzaniem ludzi w błąd.

Pytanie bardzo wprost i bardzo banalne - wierzyć premierowi, kiedy mówi, że emerytura będzie wyższa dzięki temu?

- Ehhh...

Ja wiem, niby to jest proste pytanie, wydawałoby się, ale trudne do odpowiedzi.

- Nie mam podstaw do takiego stwierdzenia. Ja bym był bardzo ostrożny przy ocenie tego. Najważniejsze jest to, że system jest wystawiony na większe ryzyko. I jeżeli zrobimy teraz założenia, zakładające, że ryzyka nie ma, to możemy sobie wszystko wygenerować. Pamiętajmy, że w tej chwili rządy wydają na potęgę na całym świecie i to co będzie kolejnym kryzysem kiedyś tam, to będzie raczej bańka na finansach publicznych, a nie bańka na rynkach finansowych. Naprawdę jest wiele rzeczy, które zostały przewidziane w ramach konstrukcji tego systemu, które się zawsze sprawdzały. Zwróćmy uwagę na te dwie części systemu, które realizują ten sam cel - są inaczej zarządzane, ale doskonale się wspierały. Najpierw to ta część, która jest zachowana przez towarzystwa emerytalne dała wyraźnie wyższe stopy zwrotu, potem był kryzys, to się odwróciło - ZUS zaczął dawać wyższe stopy zwrotu, ale potem znowu ta część z rynków finansowych zaczęła dawać wyższe stopy zwrotu. My nigdy nie twierdziliśmy, że któraś z tych części systemu jest lepsza. One są po prostu różne, przez to się wzajemnie wspierają i tworzą pewną wartość, która dla obywateli i uczestników tego systemu ma wielkie znaczenie, a ta wartość jest, niestety, niestety poważnej części niweczona. W związku z tym, te zapowiedzi polityczne, które się wokół tego toczą raczej nie mają charakteru merytorycznego, a charakter czysto propagandowy. Bardzo, bardzo negatywnie go oceniam.

We wspólnym liście, którego jest pan współautorem z Agnieszką Chłoń-Domińczak, Jerzym Hausnerem, Ewą Lewicką i Michałem Rutkowskim piszą państwo, że rząd jednostronnie zrywa umowę społeczną, ale rządowi nic za to zrobić nie można.

- Takie jest życie... Oczywiście jest demokracja i jakoś to będzie oceniane przez społeczeństwo.

Powinniśmy być zapytani co z tymi pieniędzmi powinno się zrobić?

- Nie wiem czy to jest kwestia do referendum. Generalnie wiadomo, że ludzie nie są specjalnie chętni do tego, żeby ich środkami zapychać dziurę budżetową. W związku z tym to jest dosyć dziwne działanie rządu i właściwie do wyjaśnienia tylko absolutną sytuacją przymusową. Jak pieniądze zostały wydane na co innego, no to teraz trzeba skądś wziąć inne pieniądze, to akurat wydaje się rządowi najłatwiejsze źródło do tego. Właśnie to nie jest aż takie łatwe źródło do tego i warto by się było nad tym zastanowić. Masa ludzi, naprawdę, będzie tym absolutnie zawiedziona. Ludzie myślą trochę logicznie i jeżeli mówi się im, że nic im się nie zabiera, a jednocześnie, że to zatka dziurę budżetową, to jak niczym zatkać dziurę? Albo się nie zabiera i się tej dziury nie zatka albo się ją zatka, ale wtedy się zabiera. Jest masa nielogicznych argumentów, które są tutaj przedkładane. Naprawdę smuci mnie ta dyskusja, ona jest na poziomie absolutnie nie merytorycznym, tylko demagogicznym.

Jest jeszcze druga strona medalu, czyli jak ZUS poradzi sobie z owymi pieniędzmi, które potencjalnie trafią z OFE.

- Raczej tu by się należało spodziewać, gdyby to weszło w życie. Ja ciągle mam nadzieję, że to nie wejdzie. Gdyby jednak tak miało być, to będą oczywiście ogromne problemy. To gigantyczna operacja logistyczna i należałoby się tutaj spodziewać wielkich zawirowań wokół tych pieniędzy. ZUS pełni bardzo ważną rolę. Nigdy nie byłem przeciwnikiem ZUS jako instytucji - wręcz przeciwnie - pełni wiele ważnych ról nie tylko w systemie emerytalnym, ale jednak od początku do końca jest to zły kierunek myślenia. A przecież są też inne rozwiązania.

Właśnie! Panie profesorze, kończąc naszą rozmowę i próbując się na koniec wcielić w owych polityków, którzy dajmy na to, stają i mówią: No dobrze, panie profesorze, jeżeli nie to rozwiązanie - nie zmniejszenie składki, to co?

- Przede wszystkim warto uświadomić sobie, że to nie ustawa emerytalna jest przyczyną problemów w finansach publicznych - tego typu argument, który był też wykorzystywany, był po prostu nieprawdziwy. Jeżeli nie to, no to gdzie indziej trzeba szukać rozwiązań.

Wracamy do reformy finansów publicznych?

- Tak, ale jest to rozwiązanie, które wymaga pewnego czasu i jak sądzę, proponowanie tego teraz, jakkolwiek sensowne i potrzebne to by nie było, to i tak pewnie nie przekona polityków - bądźmy realistami. Trzeba ich przekonywać, ale wiara w to, że oni to zrobią, chyba nie może być zbyt wielka, w związku z tym trzeba zrobić COŚ. To coś powinno być przede wszystkim czasowe, czyli, że żadne takie na wiele at do przodu, a potem nie wiadomo co - tylko rozwiązanie na dwa-trzy lata i potem wracamy do sytuacji, takiej jaka ona jest, ale poprawionej odpowiednio. To wszystko się wiąże z efektywnością funkcjonowania towarzystw emerytalnych, cały ten pakiet legislacyjny...

...nad którym pan pracował.

- Też. Danie tej ulgi to nie jest najlepsze rozwiązanie, bo jest to środek przeciwbólowy, ale być może można to rozważać i metodą zrobienia tego, która nie burzyłaby konstrukcji systemu, nie podważała wiarygodności i nie naruszała interesu nas wszystkich pracujących Polaków, którzy tam wkładamy swoje pieniądze, to byłaby racja emerytalna. Twór, który ekonomiści nie bardzo lubią - ja tutaj też miałbym pewien kłopot z wytłumaczeniem swoim kolegom tego, jak to zrobić i jak to wykorzystać, ale to by było rozwiązanie, które realizowałoby oba cele.

Wilk syty i owca cała.

- W pewien sposób tak. Tak długo jak było to rozwiązanie planowane na krótko, myślałem o dwóch latach, tak długo było to do zastosowania i tak naprawdę byłoby to dużo lepsze. To jest bardzo dziwne, bo było to rozwiązanie, jak gdyby na stole - było proponowane zarówno przez rząd, jak i radę gospodarczą i do świąt było traktowane jako rozwiązanie wiodące. Trzeba było tylko przygotować jego elementy, co próbowałem zrobić pomagając, żeby to właśnie w ten sposób przeszło. Nagle - w ostatniej chwili - to wszystko zostało wywrócone do góry nogami i przeszli do lansowania projektu, który jest zdecydowanie gorszy.

Ma pan odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się stało?

- Nie. Nie mam tej odpowiedzi. Mogę sobie przypuszczać, ale to jest kwestia dywagacji.