Urzędy będą czynne 24 godziny na dobę

"Gazeta Bankowa": Pani minister, co z tym ePUAPem? Kiedy będzie naprawdę działać?

Anna Streżyńska, minister cyfryzacji: - Cały czas pracujemy nad jego usprawnieniem. Centralny Ośrodek Informatyki wgrał niedawno cały pakiet bardzo istotnych poprawek, w tym kilka krytycznych. Do końca września ePUAP powinien zostać ustabilizowany. To o tyle istotne, że na przełomie września i października planujemy zrobić duży krok w kierunku przybliżania do obywateli tego, co ma im do zaoferowania e-administracja.

Co to za krok?

- Uruchamiamy możliwość korzystania z profilu zaufanego przy pomocy bankowych i niebankowych, ale spełniających wymagania wiarygodności, systemów transakcyjnych. Innymi słowy, każdy, kto korzysta z tych systemów, będzie mógł załatwić wszystko, co daje mu dziś profil zaufany. Osób korzystających z samych systemów bankowych jest dziś kilka milionów. Z profilu zaufanego dziesięciokrotnie mniej. To pokazuje skalę.

- Rozwiązanie z systemami transakcyjnymi banków przetestowaliśmy przy okazji składania wniosków w programie Rodzina 500 Plus. Dało to świetne rezultaty. 95 proc. wszystkich wniosków złożonych elektronicznie płynęło przez systemy bankowe. Ale to początek. Przez ostatnie kilka miesięcy intensywnie pracowaliśmy i dziś idziemy dalej. Chcemy wykorzystać to, że Polacy chętnie korzystają z bankowości elektronicznej, by dać im możliwość korzystania online z usług administracji. Do zalogowania wystarczy poświadczenie bankowe. Bezpieczne, wiarygodne i proste. Klik i jesteś w systemie. Tak jak w przypadku robienia przelewu.

Czyli wystarczy mieć internetowe konto w banku, by założyć swój profil zaufany?

- Dokładnie tak. W pierwszym etapie będą tu dwie możliwości wykorzystania. Po pierwsze za pomocą systemu bankowego będzie można potwierdzić profil zaufany i dalej korzystać z niego tak, jak do tej pory. Będzie też można wykorzystać login bankowy do podpisywania wniosków składanych do urzędu przy pomocy profilu zaufanego. Generalnie chodzi o to, by Polacy jak najwięcej spraw urzędowych mogli załatwiać bez konieczności wychodzenia z domu. Na początek startujemy we współpracy z PKO BP, ale natychmiast dołączą pozostałe banki. Chcemy maksymalnie ułatwić Polakom korzystanie z e-administracji, wykorzystując rozwiązania sprawdzone, przyjazne i zgodne z ich przyzwyczajeniami. Chcemy dać obywatelom taki elektroniczny urząd, z którego można korzystać 24 godziny na dobę i to przez 7 dni w tygodniu.

Pojawiły się ostatnio pytania o angażowanie firm konsultingowych w prace nad transformacją Polski...

- Korzystam, korzystałam i będę korzystać z doradców polskich i zagranicznych. Zwłaszcza w sektorze cyfrowym korzystanie z doświadczeń sprawdzonych w biznesie jest kluczowe. Wszystkie zawarte umowy i ich produkty są dostępne na stronie ministerstwa. Tylko ktoś, kto w swoim życiu nigdy nie mierzył się z poważnymi zadaniami, może czynić zarzut z korzystania z doradców. Zarządzanie państwem wymaga profesjonalizmu własnego i profesjonalizmu doradców, często wielu, żeby się nawzajem recenzowali. Doradcy nie podejmują decyzji, decyzje podejmuje rząd po zasięgnięciu ich opinii, opinii społecznej - wszystkie nasze dokumenty są konsultowane - oraz innych członków rządu.

- Jeśli chodzi zaś konkretnie o Program Od Polski papierowej do cyfrowej, to pracuje w nim 11 strumieni składających się z ponad setki ekspertów z administracji i biznesu oraz nauki i wdrożeń. Raz w miesiącu szefowie strumieni przychodzą na 6 godzin do mnie i składają raport o stanie prac. Wszyscy eksperci, także koordynator, pracują w Programie honorowo, jest to wielkie narodowe pospolite ruszenie, jakich niemało przy tym rządzie, i takie zarzuty obrażają te osoby oraz nas wszystkich.

W każdym cywilizowanym kraju Ministerstwo Cyfryzacji zalicza się do grupy kluczowych resortów, a w Polsce?

- Rzeczywiście, takie ministerstwo, szczególnie w okresie tak dynamicznych przemian technologicznych, jest bardzo potrzebne. W tej chwili jesteśmy na etapie rozwoju podobnym do Wielkiej Brytanii sprzed kilku lat. Ona też przeszła przez swoje "infoafery" i część dużych projektów im się po prostu rozsypała, nawet w Estonii nie udało się e-Zdrowie. Brytyjczycy stwierdzili, że te wszystkie procesy trzeba scentralizować i ktoś musi tym po prostu w sposób dojrzały zacząć zarządzać. Doszli do wniosku, że procesy cyfryzacyjne, jeśli spojrzeć na wszystkie obszary państwa, mają transformacyjny wpływ na całą gospodarkę, życie społeczne, polityczne i w ogóle na aktywność obywateli. Cyfryzacja zmienia rzeczywistość i daje ludziom zupełnie nowe szanse na rozwój. W Wielkiej Brytanii pełnomocnik rządu do spraw cyfryzacji działa bezpośrednio przy premierze i ma wpływ na innych ministrów. Ja chcę, by minister cyfryzacji pełnił funkcję Głównego Informatyka Kraju, który powinien być koordynatorem wszystkich procesów cyfryzacyjnych.

- W Polsce jesteśmy dopiero na początku drogi, jaką Wielka Brytania już przeszła. Prześwietliliśmy chociażby ePUAP, system obywatel.gov.pl, który jest jeszcze bardzo skromny, system uwierzytelniania, który niby jest produktem właśnie pierwszej potrzeby, a gołym okiem widać, że nie działa. Mnogość sposobów autoryzacji w polskiej administracji nie jest dobrym rozwiązaniem. NFZ ma swój, ZUS ma swój... Będziemy to upraszczać i zmieniać. Temu właśnie ma służyć profil zaufany na systemach bankowych. Pracujemy intensywnie i w ciągu kilku kolejnych miesięcy powinno być widać efekty. Obywatel wciąż jest najmniej ważny, ważniejszy jest urzędnik. Tak nie powinno być.

Moim zdaniem Polacy mają radykalnie ograniczony dostęp do informacji publicznej.

- Obywatel czy przedsiębiorca to mój klient, który powinien otrzymać ode mnie dobry produkt w postaci cyfrowej usługi lub informacji na potrzeby własne lub do przetworzenia i wykreowania nowej aktywności, a nawet biznesu. Obywatel przede wszystkim chce, by go nie bolała głowa, gdy ma załatwić sprawę urzędową przez internet. Chce, by to było proste. Jest już przyzwyczajony, że tak jest w banku. Zrobienie przelewu nie jest tam trudne. Klik i po sprawie. Tymczasem załatwienie czegokolwiek w urzędzie to, jak mawia zaprzyjaźniony ekspert, służenie za interfejs transportujący zaświadczenia, kopie i dowody opłaty, mimo że teoretycznie państwo się zinformatyzowało.

- Wydajemy masę pieniędzy na urzędników i informatyzację chorych procedur, a jak się popatrzy na efekty, to zysk jest zerowy. Przedsiębiorcy są w podobnej sytuacji, z tym że im ogranicza się także przysługującą od dawna w innych krajach możliwość wykorzystywania danych publicznych do biznesu. Powinniśmy pamiętać, że jako urzędnicy jesteśmy tylko depozytariuszami własności publicznej, wytworzonej z podatków, i przypadki ograniczenia jej dostępności muszą być wymienione enumeratywnie w ustawie.

Ile polskie państwo wydaje na tę "informatyzację chorych procedur"?

- Na sam ePUAP, który nie spełnia swej funkcji, wydano 150 mln zł, a jego roczne utrzymanie kosztowało 30 mln zł. W poprzedniej perspektywie budżetowej wydano 4 mld zł ze środków UE w programach krajowych, a co dopiero mówić o programach regionalnych, środkach budżetowych i kosztach ponoszonych przez obywateli na niesprawną administrację. To są, delikatnie rzecz ujmując, źle zainwestowane pieniądze. Proszę sobie wyobrazić, że sama prosta operacja przeniesienia ePUAP do COI dała oszczędności rzędu 40 proc. I tak jest na każdym kroku.

Jak pani zamierza to zmienić?

- To bardzo złożony proces. Tego się nie da zrobić od ręki, czy załatwić jedną decyzją. Przede wszystkim zmieniamy podejście do projektów informatycznych. Nie ma żadnego powodu, by te realizowane przez administrację były traktowane inaczej niż te realizowane w biznesie. Chodzi o normalne zarządzanie projektowe. Dostosowujemy do tego strukturę ministerstwa. Połączyliśmy w jedno centrum naukowo-przemysłowe podlegające ministerstwu instytuty badawcze, które zajmują się informatyzacją, cyfryzacją, sieciami telekomunikacyjnymi, domenami, różnymi zagadnieniami z szeroko pojętego rynku IT. Każdy z nich ma własny, zwykle bardzo skromny budżet, a zadania często się dublują, zamiast specjalizować. Jeżeli państwo ma płacić z różnych środków publicznych kilku instytucjom de facto za to samo, to moim zdaniem nie ma to sensu. Ja to wszystko spinam i tnę, by uzyskać oszczędności i synergię, a zarazem wymusić specjalizację w najnowocześniejszych dziedzinach i zbudowanie kompetencji porównywalnych z ośrodkami badawczymi na Zachodzie. Chodzi też o to, by zbudować dla rządu zaplecze naukowe.

Rozumiem, że rozmawiamy o podmiotach z obszaru cyfryzacji?

- Nie tylko. Jest na przykład cała masa instytutów przemysłowych, które powstawały jeszcze w latach 60. i 70. Część z nich trzeba po prostu połączyć lub wykroić fragmenty, które nas interesują, a resztę zostawić właścicielom merytorycznym. To samo dotyczy jednostek, zajmujących się informatyzacją procedur administracyjnych albo usług publicznych, których jest w całej administracji mnóstwo. Powinny zostać skonsolidowane w jednych rękach, żeby uniknąć przeinwestowania i nieefektywności.

Zamierza pani zintegrować wszystkie państwowe systemy informatyczne w Polsce? To w ogóle możliwe?

- Te procesy muszą być koordynowane z jednego miejsca choćby dlatego, że każdy urząd, każde ministerstwo, każdy sektor budowały dla siebie zasoby na wyrost, które w praktyce nie są używane. Ogromne pieniądze były wydawane bez sensu. Na to też już mamy sposób. Ale wprowadzenie porządku do tego bałaganu wymaga i pracy, i czasu. Jeden z moich zastępców mówi o tym dość obrazowo, że jesteśmy na etapie wynoszenia ze stajni padłych zwierząt i sprzątania. Jest w tym dużo prawdy.

Systemy, o których pani mówi, są ze sobą w ogóle kompatybilne?

- Tak, bo technologia często pochodzi od tych samych dostawców. Problem w tym, że te systemy się w ogóle nie widzą i nie wymieniają się informacjami. Rozwiązanie tego problemu też przed nami. O dostawcach można zaś powiedzieć, że niektórzy się dosyć mocno zasiedzieli, pochodzą z "poprzedniej epoki".

Mówiąc o poprzedniej epoce, ma pani na myśli minione osiem lat?

- Nie myślę kategoriami politycznymi, jestem technokratą. Mam na myśli poprzednią unijną perspektywę budżetową z lat 2007-2013. Wielu ekspertów zarzucało wtedy rządzącym, że za dużo inwestują w beton, a za mało w projekty innowacyjne, kapitał ludzki itd. Nadmiernie inwestowano także w serwerownie i centra przetwarzania danych. Teraz mamy szansę to wyrównać w drugiej perspektywie, którą będziemy realizować do 2020 r. - w oparciu o tę infrastrukturę zrealizujemy nasze plany, wymuszając dzielenie się zasobami. Trzeba wyciągać wnioski z błędów poprzedników.

Koordynowanie rozwoju wszystkich cyfrowych projektów państwowych na poziomie jednego ministerstwa cyfrowego w Polsce to pani autorski pomysł?

- Tak, to mój autorski pomysł, który częściowo już realizuję w porozumieniach bilateralnych. Można wiele zrobić, wykorzystując istniejące rozwiązania. Tak, jak zrobiliśmy to z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przy Programie Rodzina 500 Plus w oparciu o Emp@tię i referencyjne rejestry państwowe jak PESEL. Jeden z moich ekspertów nazywa to recyklingiem i nie chodzi tu tylko o reużywalność zasobów informacyjnych, ale i o wykorzystywanie istniejących zasobów infrastruktury oraz dostrzeżenie powtarzających się stale niezbędnych komponentów w różnych projektach i zrealizowanie ich tylko raz dla wszystkich potrzeb.

Każdy taki projekt rządowy musi przejść przez Ministerstwo Cyfryzacji?

- Tak, przez Ministerstwo Cyfryzacji oraz zarządzany przeze mnie Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Poza weryfikacją techniczną i usługową wystawiamy tam coś na kształt certyfikatu zasadności poczynienia wydatku. Chcemy wiedzieć możliwie najwięcej o zasobach informatycznych administracji państwowej i samorządowej. Bardzo często małe jednostki samorządowe nie budują swoich systemów, a w ostatnich dniach samorządowcy poprosili nas o rozmowy na temat chmury obliczeniowej dla tych mniej zasobnych jednostek. Nie mają na to pieniędzy i szukają partnerów. W Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa został nawet wpisany warunek, który mówi o tym, że właściciele poszczególnych projektów muszą zbadać, czy istnieje zasób, który mogliby wykorzystać, zanim zbudują własny. Ale szczerze mówiąc, do tej pory mało kto to sprawdzał. A wiem, że na przykład Ministerstwo Finansów ze swoim projektem wręcz chodziło i prosiło, by korzystać z ich zasobów. Nie doczekało się jakiejś żywej reakcji.

Ile pieniędzy z perspektywy budżetowej 2014-2020 zostało wykorzystanych przez poprzednią ekipę?

- Od 2014 bardzo niewiele. Dotychczasowa logika Programu nie pozwalała na budowę strategicznych projektów państwowych i dopiero w końcu czerwca udało nam się zmienić część zasad, część nadal jest w procesie żmudnych uzgodnień. Dwa nabory przeprowadzone w starej logice przyniosły efekty bardziej w prostych projektach digitalizacyjnych niż w budowie systemów resortowych.

A które są kluczowe?

- Chociażby projekty ministra finansów, bo one z reguły prowadzą do uszczelnienia systemu podatkowego. Nie stać nas na to, by pieniądze wyciekały z Polski. Takie projekty dla nas są zawsze kluczowe. Ale są też projekty ministra kultury czy ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości, które też są bardzo ważne, nie tylko dla użytkowników urzędowych czy dla zawodów regulowanych, ale także dla obywateli i przedsiębiorców...

A nie powinno być tak, że tak dużej wagi projekty powinny być konsultowane bezpośrednio z szefami poszczególnych resortów?

- Nie było wcześniej takiego systemu. KRMC ma nowe kompetencje od lipca, na mój wniosek. Moją rolą jest wyznaczenie ekspertów, który optymalizują budowę projektu i jego cenę. Urzędnikom czasem się zdarza, mówiąc kolokwialnie, "przegrzać" wartość przedsięwzięcia. Szczególnie, jeśli jest indykatywny i nie musi konkurować z innymi wnioskami. Podjęte przez nas zmiany mają na celu weryfikację merytoryczną, finansową i techniczną projektu. U nas na pewno nie będzie nonsensownego "przepalania" pieniędzy. Jesteśmy zbyt biednym krajem, by pozwalać sobie na marnotrawienie funduszy, które powinny zostać wydane tak, by stać się inwestycją w przyszłość. Tak zamierzamy działać.

- Wszystkie nasze działania, w tym inwentaryzacja infrastruktury i zasobów IT, inwentaryzacja realizowanych projektów, prace nad architekturą korporacyjną państwa, integracja rejestrów państwowych i baz danych, narzucenie standardu wdrażania e-usług administracji - mają na celu obniżenie kosztów państwa i obniżenie kosztów ponoszonych przez ludzi na interakcje z administracją oraz kosztów transakcyjnych w biznesie.

Rozmawiał Wojciech Surmacz