"Wciąż jadę po bandzie"

Kim dziś jest Janusz Palikot, biznesmenem czy politykiem?

- Wyłącznie politykiem, bo jeśli chodzi o działalność gospodarczą, to tak jak wcześniej deklarowałem, sprzedałem wszystkie firmy, które miałem. Poza wydawnictwem Słowo-Obraz-Terytoria oraz księgarnią mieszczącą się przy ulicy Wiejskiej. Tak naprawdę to hobbystyczna działalność, obroty rzędu kilku milionów złotych i rentowność zbliżona do zera. Tu chodzi o wydawanie dobrych książek, a nie zarabianie pieniędzy. No więc można powiedzieć, że de facto działalności gospodarczej nie prowadzę i jestem w stu procentach politykiem.

A nie korci pana, by zaangażować się w jakiś projekt biznesowy?

- Nie wykluczam, że jeśli pojawi się jakiś ciekawy projekt w Lublinie bądź w Biłgoraju, skąd pochodzę, to z powodu patriotyzmu lokalnego będę w nim uczestniczył.

Czuje się pan lokalnym patriotą?

- Tak, bardzo dużo czasu poświęciłem na tworzenie różnego rodzaju instytucji w Biłgoraju i na Lubelszczyźnie. Między innymi biłgorajskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Uważałem bowiem, że warto inwestować czas i pieniądze w tak zwane miękkie otoczenie biznesu, bo to w dłuższej perspektywie ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej i przyczynia się do rozwoju regionu i do budowy zaufania społecznego. A to szczególnie istotne, zważywszy że według badań unijnych, mamy w Polsce najniższy poziom zaufania społecznego spośród wszystkich państw Unii Europejskiej.

A o zaufaniu do polityków to już w ogóle nie ma u nas mowy. Politycy ludziom się gorzej kojarzą niż biznesmeni. A pan jednak z premedytacją wszedł do tej polityki...

- Powiedzmy sobie uczciwie: w Polsce biznesmeni są postrzegani niewiele lepiej od polityków. A politycy rzeczywiście są postrzegani bardzo źle. Przyznam, że ja wiele się nauczyłem od Henryka Wujca, który również pochodzi z Biłgoraja. Od niego nauczyłem się myślenia o polityce jako działaniu dla dobra społeczności. I tacy politycy, którzy mają w sobie etos działania społecznego, są dziś w polityce również obecni.

A jeśli chodzi o gospodarkę, to kogo by pan w Platformie wyróżnił?

- Myślę, że Adam Szejnfeld jest osobą znającą się na gospodarce i czującą procesy gospodarcze. Jeszcze zanim był w rządzie, współpracował z organizacjami pracodawców.

A Zbigniew Chlebowski?

- Zbyszka Chlebowskiego mniej znam od tej strony. Nie chciałbym się więc wypowiadać.

Uśmiechnąłem się, pytając o Chlebowskiego, bo on uważał, że trzeba pana surowo ukarać za pańskie występy dotyczące zdrowia prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

- Akurat rola przewodniczącego klubu PO jest zupełnie inna niż rola przewodniczącego komisji Przyjazne Państwo. Również język, którym się posługujemy, jest dość różny.

Akurat pan mówi zupełnie innym językiem niż wszyscy politycy. Jest pan uważany za polityka, delikatnie mówiąc, kontrowersyjnego.

- Czy ja wiem? Dopóki nie użyje się jakiejś mocnej formy, to będzie się bić głową o ścianę. Podam przykład. Niedawno robiliśmy konferencję z okazji setnego posiedzenia komisji Przyjazne Państwo. Robiliśmy normalne podsumowanie, były slajdy, prezentacje. Dziennikarze ziewali i dawali mi sygnały, żebym przestał opowiadać o dokonaniach komisji, bo ich to nudzi. Oni czekali na coś innego.

I doczekali się...

- Wjechał tort zrobiony z propozycji nowelizacji ustaw, wbiliśmy w niego sto świeczek z okazji setnego posiedzenia komisji. Oczywiście, dziennikarze się zaktywizowali, fotoreporterzy również.

Wszystko to bardzo powierzchowne, żyjemy w "plastikowych czasach". Wszystkiego musi być dużo, potem szybko zostaje to przetrawione i od nowa. Żadnego namysłu, żadnej głębszej analizy.

- Ma pan absolutną rację. Niestety, ale tak właśnie jest. Bez zdecydowanych, przerysowanych form przekazu nie jest pan w stanie zainteresować opinii publicznej.

Czyli żeby dziś polityk był skuteczny w pokazywaniu określonych problemów, musi być kontrowersyjny?

- Sądzę, że tak. Wystarczy wspomnieć o sprawie raportu na temat zdrowia prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który to raport na szczęście ma się ukazać. Bez moich sformułowań - czasem na granicy akceptowalności - nie dałoby się sprawić, by taki raport się pojawił.

Używając młodzieżowego slangu, pan ciągle "jedzie po bandzie". - Pewnie tak, chyba rzeczywiście ciągle "jadę po bandzie". Była swego czasu pamiętna konferencja, gdzie wystąpiłem z wibratorem w ręku, by zwrócić uwagę na nieprawidłowości w lubelskiej policji. Wcześniej zrobiłem z pięć normalnych konferencji na ten temat, ale bez większego skutku. Jak się nie zrobi jakiegoś mocnego akcentu, to ludzie nie zauważą problemu.

Podoba się panu polityka rządu PO-PSL w gospodarce?

- Mamy działania Adama Szejnfelda dotyczące deregulacji rynku, mamy działania komisji "Przyjazne państwo". Ale one nie dotyczą spraw podstawowych, czyli systemu podatkowego oraz pewnego ładu gospodarczego. Dobrze, że jest program radykalnej prywatyzacji, który ogłosił minister skarbu Aleksander Grad.

No tak, ale dlaczego rząd nie chce się wziąć za prywatyzację KGHM-u, Orlenu i Lotosu? Przypomnę, że przed dwoma laty politycy Platformy Obywatelskiej mówili, że trzeba sprzedać udziały w KGHM. A teraz co?

- Ja nie dostrzegam żadnych argumentów, dla których nie należałoby tego sprzedawać. Uważam, że KGHM powinien być sprywatyzowany, podobnie jak Orlen i Lotos. I dziwię się decyzji, że te ?rmy miałyby nie być prywatyzowane. Być może wynika to z oceny, że mogłoby to być nieakceptowalne społecznie i opozycji łatwo by to było rozgrywać.

Ale chyba nikt nie mówił, że ma być łatwo i przyjemnie. Z pewnością podniosłoby się larum. Ale rząd powinien sobie radzić w takich sytuacjach.

- Jeżeli uda się sprywatyzować ponad siedemset spółek, to będzie dobrze.

Ale chodzi o to, by prywatyzować rozważnie, a nie na łapu-capu. Przykładowo od lat mówi się, że koksownie z Wałbrzycha i Zabrza powinny zostać przyłączone do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, tak by powstała silna grupa węglowo-koksowa. I nagle pojawia się informacja, że chyba jednak te koksownie będą prywatyzowane samodzielnie. To w końcu jest jakaś długofalowa strategia, czy jej nie ma?

- Przyznam, że nie wiem, jak to dokładnie jest z tymi koksowniami. Dlatego nie będę się do tej sprawy odnosił. Natomiast mamy działania deregulacyjne oraz ambitny plan prywatyzacji. A także bardzo rozsądną politykę personalną w spółkach Skarbu Państwa. Brani są fachowcy z rynku.

A co pana niepokoi w gospodarce?

- Choćby to, że w Ministerstwie Finansów nie ma wyraźnego sygnału dotyczącego tego, co będzie z podatkiem liniowym. A im szybciej byśmy ten podatek wprowadzili, tym lepiej. Po raz pierwszy mamy taką sytuację, że 60 proc. społeczeństwa popiera podatek liniowy. Należałoby go zatem wprowadzić! Proponowałbym, by podatek liniowy wszedł w życie w 2009 r. bądź najpóźniej w 2010 roku. Tyle że prezydent Lech Kaczyński zapowiedział, że na pewno ten podatek zawetuje.

Ale to nie uprawnia rządu do tego, by nic w tym zakresie nie robić.

- Ale może być tak, że się narobimy, przygotujemy budżet pod podatek liniowy, a to jest praca wielomiesięczna. A z góry jest sygnał, że to nie wejdzie w życie. Błąd popełnił prezydent Lech Kaczyński, bo niepotrzebnie dał alibi rządowi do nicnierobienia - mówiąc, że na pewno zawetuje tę ustawę. Mógł tego nie robić. Wówczas Platforma Obywatelska nie miałaby możliwości mówienia: "po co mamy to robić, skoro prezydent powiedział, że i tak to zawetuje". A lewica też zapowiedziała, że nie poprze ewentualnego wniosku o odrzucenie weta prezydenta. Jeśli natomiast chodzi o tzw. podatek Belki, to sytuacja jest inna. Dlatego że tutaj zarówno deklaracje pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie są jednoznaczne, jak i lewica nie mówi kategorycznie "nie". Więc ja bym o to powalczył. Ludzie czekają na to, by znieść podatek Belki i ja oczekiwałbym tu przyspieszenia.

Pańskim zdaniem odejście z resortu finansów profesora Gomułki to wyraźny sygnał alarmowy, czy nic nie znaczący epizod?

- Profesor Gomułka chciał być pełnomocnikiem rządu do spraw reformy finansów publicznych, czyli de facto chciał zająć miejsce ministra Rostowskiego. A zatem dla mnie był to raczej konflikt natury personalnej. Co nie zmienia faktu, że w resorcie ?nansów brak wyraźnego sygnału, co dalej z podatkiem liniowym. I to jest niepokojące.

Kto jest dziś bardziej komu potrzebny? Janusz Palikot Platformie, czy Platforma Januszowi Palikotowi?

- To pytanie tak naprawdę nie jest do mnie, tylko raczej do opinii publicznej.

Mnie interesują pańskie odczucia.

- Jeżeli chodzi o komisję Przyjazne Państwo, którą kieruję, to sądzę, że są bardzo duże nadzieje związane z jej pracami. Nie tylko ze strony premiera Tuska, ale też wielu ludzi z Platformy. A zatem tu na pewno moje i Platformy losy są ze sobą mocno powiązane.

Jak pan ocenia dotychczasowe efekty prac komisji Przyjazne Państwo?

- Uważam, że są imponujące. I mówię to z ręką na sercu. Wystarczy porównać prace naszej komisji z pracą pozostałych. I nie chodzi tylko o to, że odbyliśmy już ponad sto posiedzeń. Skierowaliśmy już sto wniosków do Biura Analiz Sejmowych. Biuro przesyła nam niemal codziennie opinie i my poddajemy je głosowaniu. Już ponad trzydzieści zaopiniowanych wniosków otrzymaliśmy z biura i dwanaście z nich przegłosowaliśmy, kierując je następnie do marszałka.

Kiedy obywatele odczują efekty prac komisji Przyjazne państwo?

- W tym roku. Zakładamy, że na przykład ustawa dotycząca odrolniania gruntów wejdzie w życie od października. To będzie istotna ustawa dla wielu ludzi. Inne ustawy będą równie istotne. I z pewnością ludzie odczują pozytywnie prace komisji "Przyjazne państwo". Niech dochodzi do spotkań polityki z biznesem, ale niech te kontakty odbywają się przykładowo w ramach Komisji Trójstronnej, niech one będą przejrzyste.

Dostrzega pan postępującą oligarchizację w Polsce?

- Klasycznym przykładem jest tu Tadeusz Rydzyk. Z jednej strony jako ksiądz, a z drugiej jako biznesmen - poprzez wspieranie poprzedniej władzy - gromadził majątek.

Proszę nie przesadzać, nie można zawężać problemu oligarchizacji do osoby ojca Rydzyka.

- Specjalnie o tym mówię, żeby wskazać, że to nie jest tylko kwestia panów Jana Kulczyka, Aleksandra Gudzowatego czy Ryszarda Krauzego.

To też polscy oligarchowie?

- Tak. Natomiast trzeba zauważyć, że przez premiera Donalda Tuska wprowadzone zostały standardy, które w radykalny sposób ograniczają możliwość bezpośredniego oddziaływania elit gospodarczych na polityków. Po prostu nie ma takich kontaktów. Premier Donald Tusk spotyka się z organizacjami pracodawców, przykładowo podczas Kongresu Pracodawców. Ale nie spotyka się z przedsiębiorcami na kolacjach i nie urządza imienin, na które zaprasza tych dużych graczy. I ta polityka pewnej wstrzemięźliwości jest moim zdaniem dobra. Niech dochodzi do spotkań polityki z biznesem, ale niech te kontakty odbywają się przykładowo w ramach Komisji Trójstronnej, niech one będą przejrzyste. Bardzo pomocne są tu media, które są wyczulone na różnego rodzaju nadużycia.

Ale generalnie rzecz biorąc, Platforma Obywatelska ma dobrą prasę, taryfa ulgowa w wielu mediach nadal ją obowiązuje.

- Niech by się tylko okazało, że ktoś z kierownictwa PO ma jakieś szczególne kontakty z danym przedsiębiorcą, to zapewniam pana, że informacje o tym pojawiłyby się we wszystkich mediach. I tych nieprzychylnych, i w tych przychylnych Platformie. Dziś media wymuszają przestrzeganie określonych standardów. I bardzo dobrze, że tak jest.

To działania Prawa i Sprawiedliwości doprowadziły do ukrócenia procederu korupcji w Polsce. Zgodzi się pan z tym?

- Tym, czy nie dochodziło w tym obszarze do jakichś nadużyć z użyciem służb specjalnych, niech się zajmą odpowiednie komisje. Natomiast niewątpliwie wprowadzony został pewien klimat antykorupcyjny. Wprowadzenie atmosfery niesprzyjającej korupcji jest pewną wartością. I to trzeba oddać PiS-owi. Przypomnę jednak, że Platforma Obywatelska też nie zapomina o potrzebie zwalczania korupcji.

Ceni pan sobie którychś z polityków Prawa i Sprawiedliwości?

- Bez wątpienia cenię sobie osobę posła PiS Pawła Poncyljusza. To człowiek znający się na sprawach gospodarczych i administracyjnych. Kiedy był wiceministrem gospodarki, to zdobył wiedzę, która jest teraz bardzo przydatna. Poza tym Poncyljusz zachowuje zdrowy rozsądek, nie jest osobą "przeideologizowaną". Także Paweł Kowal to rozsądny polityk. Również z Jackiem Kurskim - choć nie jest to w Platformie popularna opinia - można prowadzić rzeczową dyskusję. Jacek Kurski jest trudnym przeciwnikiem i czasem przekracza pewne granice, ale potrafi się otworzyć i da się z nim pewne rzeczy przedyskutować. Natomiast są też w PiS-ie osoby zacietrzewione, jak Karol Karski, z którym nie sposób rozmawiać merytorycznie. Głównie mam tu na myśli osoby z kręgu radio-maryjnego.

W jednym z wywiadów eurodeputowany Janusz Lewandowski, zapytany o styl rządzenia przez Donalda Tuska, odparł, że to: "styl ugodowy, rozbrajający zastane miny i pełen zręcznych uników wobec aktualnych wyzwań, z którymi Buzek, Bielecki czy Balcerowicz zderzyliby się czołowo. Nie zawsze mi się to podoba, bo kto płynie z prądem, ten oddala się od źródeł". Ma pan podobne odczucia?

- Donald Tusk ustawił siebie, jako premiera, ponad sporami ideologicznymi. On raczej szuka kompromisu, negocjuje.

Bo gra o przyszłą prezydenturę.

- Może i nawet bym się z panem założył, że Donald Tusk nie wystartuje w wyborach prezydenckich. Gdybym miał to teraz oceniać, to powiedziałbym, że na sześćdziesiąt procent Donald Tusk nie będzie się ubiegał o prezydenturę. Przy obecnym poziomie władzy, jaką ma w Polsce prezydent oraz przy doświadczeniu bycia premierem - dostrzegam dużą ewolucję Donalda Tuska. Ewolucję w kierunku docenienia funkcji premiera. Nie jestem więc pewien, czy jego ubieganie się o prezydenturę jest takie oczywiste.

Leszek Balcerowicz w ostatnich publicznych wypowiedziach wyraził swe zniecierpliwienie dla opieszałości we wprowadzaniu reform przez rząd PO-PSL. Odpowiedzią było obrażenie się co niektórych polityków Platformy. A może nie należy się obrażać, tylko zacząć konstruktywnie rządzić, a nie tylko administrować?

- Jeżeli któryś z polskich polityków zasługuje na pomnik, to na pewno Leszek Balcerowicz, bo zrobił bardzo dużo. Ale pamiętamy, jak na przykład skończył rząd AWS-u czy sam Balcerowicz. On dopiero teraz zaczyna być doceniany.

Reformatorów docenia się po latach. Często dopiero wtedy, kiedy już nie żyją.

- Ano właśnie. Powstaje więc pytanie, czy my jako Platforma możemy spłonąć w ogniu jakichś nagłych i gwałtownych reform. Przecież - używając słów Jarosława Kaczyńskiego - szatani są ciągle blisko nas. I źle byłoby, gdyby Platforma za cenę bardzo radykalnych reform pozwoliła powrócić siłom ciemności na scenę polityczną. Bo ponownie mielibyśmy koalicję w stylu PiS-u, LPR-u i Samoobrony.

O czym pan mówi, jaka Samoobrona? Już jest po Lepperze i po Giertychu. I za to powinniście codziennie dziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu.

- Ale przecież ludzie z tych środowisk są obecni w PiS-ie. Czasem ten radykalny język PiS-u jest wynikiem inkorporowania do PiS-u ludzi właśnie z tych środowisk. Jeżeli dokona się prywatyzacji, jeżeli wejdą w życie ustawy zdrowotne oraz dojdzie do dalszej decentralizacji państwa - to będzie dobrze. Można dokonać dużych zmian bez straszenia i denerwowania ludzi.

Na razie ten rząd głównie administruje.

- Ten rząd może się okazać skuteczny we wprowadzaniu określonych zmian, ale bez sztandarów z napisem: "wszystko do zmiany". Ludzie zagłosowali na PO, bo chcieli mieć trochę spokoju. Teraz przeważa taki ton, żeby nie było radykalnych zmian i żeby państwo nie przeszkadzało.

Obawia się pan dalszego prześwietlania finansowego? Pańska była żona stanowczo twierdzi, że wyprowadził pan część wspólnego majątku do fundacji JP Family Fundation z siedzibą na wyspie Curacao.

- Mówienie, że jestem udziałowcem jakiejś fundacji tylko dlatego, że ona się nazywa JP Fundation, jest raczej mało poważne. Równie dobrze można twierdzić, że jestem udziałowcem JP Morgan.

Była małżonka się na pana uwzięła?

- Tu są dwa wątki. Po pierwsze, Roman Giertych, reprezentujący moją małżonkę, chce mi dopiec. Poza tym zgłębić motywy działania osoby, z którą związek się nie udał, nie jest łatwo. Nie życzę panu takich doświadczeń, bo to nic przyjemnego.

Jakie są ambicje polityczne Janusza Palikota?

- Żeby komisja Przyjazne Państwo odniosła sukces.

Tak mało ambitne cele pan sobie stawia? Kim w polityce będzie Janusz Palikot za pięć lat?

- Myśli pan, że mnie do tego czasu nie wywalą z Platformy? Przecież wywalają mnie z niej średnio co trzy miesiące, to pewnie im się w końcu uda.

Janusz Palikot Poseł Platformy Obywatelskiej, szef komisji Przyjazne Państwo. Urodzony 26 października 1964 r. w Biłgoraju. Do czerwca 2005 r. był wiceprezesem Polskiej Rady Biznesu. Był prezesem Polmosu Lublin i twórcą sukcesów firmy Ambra. W czerwcu 2005 r. ogłosił wstąpienie do regionalnych struktur PO w Lublinie. W wyborach parlamentarnych w 2007 roku po raz drugi uzyskał mandat poselski, otrzymując ponad 44 tysiące głosów.

Jerzy Dudała