Władza we właściwe ręce

GP: Panie pośle, w ciągu ostatnich czterech lat szeroko rozumiane prawo spółdzielcze nowelizowane było już dwukrotnie, a dziś Sejm przymierza się do kolejnej nowelizacji. O czym to świadczy? Czy o tym, że nowelizacje są chaotyczne - czy też może o tym, że siła argumentów władz spółdzielni mieszkaniowych zmiecie każdą próbę uszczuplenia ich uprawnień?

JP: Nie bagatelizuję tej siły, bo dobrze ją znam. Przykładem może tu być nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych sprzed dwóch lat, która skutecznie ograniczyła prawa spółdzielców, uniemożliwiając im de facto próby podziału molochów spółdzielczych na mniejsze wspólnoty. Taką możliwość spółdzielcy mieli przez niecałe dwa lata. Niestety, z inicjatywy posłów SLD, popartej przez poprzedni rząd, to prawo znacznie ograniczono. Odbyło się to pod hasłami ukrócenia, czy wręcz zatrzymania, szerzącej się ponoć anarchizacji życia spółdzielczego.

GP: Jednym słowem, w obecnym stanie prawnym powstanie mniejszych wspólnot mieszkaniowych z podziału wielkich spółdzielni jest prawie niewykonalne. Czy przygotowywana nowelizacja coś w tej kwestii zmieni?

JP: Robimy wszystko, żeby przywrócić rozwiązania prawne z 2001 r., czyli dać członkom molochów spółdzielczych prawo do decydowania o tym, czy chcą tworzyć oddzielną wspólnotę mieszkaniową, czy tkwić w spółdzielni. Chodzi tu zwłaszcza o prawa spółdzielców należących do dużych - liczących często po kilkadziesiąt tysięcy członków - spółdzielni. W takich przypadkach nie ma dziś po prostu żadnych szans, aby decyzję o podziale spółdzielni podczas walnego zgromadzenia członków spółdzielni podjęła ponad połowa wszystkich spółdzielców. Przyjęte w 2001 r. rozwiązanie dawało taką możliwość poprzez orzeczenie sądu o podziale spółdzielni na wniosek tzw. mniejszości. Oczywiście odpowiednio umotywowany wniosek. Z punktu widzenia zarządów spółdzielni jest to rozwiązanie niekorzystne, ale przepraszam bardzo, spółdzielcy to nie zarząd i mogą mieć inne zdanie. Oni, podejmując taką decyzję, liczą przecież zarówno koszty tych zmian, jak i oszczędności, które powstaną w wyniku podziału. Przyczyny usamodzielnienia się spółdzielców są prawie zawsze takie same - chodzi głównie o niegospodarność zarządów, korupcję i nieprzejrzystość spółdzielczych finansów. Chcemy więc dać spółdzielcom prawo do zarządzania swoim majątkiem.
Po raz pierwszy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i w prawie spółdzielczym ma się znaleźć przepis o odpowiedzialności cywilnej i karnej członków władz spółdzielni.

GP: Jak miałoby to wyglądać w praktyce?

JP: Najkrócej mówiąc tak: jeśli na wniosek mniej niż połowy członków spółdzielni, czyli tzw. wniosku mniejszości, walne zgromadzenie członków spółdzielni nie podejmie decyzji o jej podziale, wówczas spółdzielcy mają prawo odwołać się od tej decyzji do sądu. Jeśli sąd podzieli argumentację i racje spółdzielców, może orzec o podziale spółdzielni. I na tym sprawa się kończy. Akceptowanie sytuacji, w której spółdzielca jest tylko petentem zarządu spółdzielni, jest przecież niczym innym jak przyzwoleniem na absolutną władzę członków zarządów.

GP: Absolutną władzę i absolutną bezkarność... Takie opinie coraz częściej zyskują prawo obywatelstwa.

JP: Niedobrze by się stało, gdyby zaproponowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych odczytana została jak atak na złych prezesów. My nie głosimy hasła: ukarzmy prezesów, zarządy, władze. Chcemy doprowadzić do poprawy sytuacji prawnej członków spółdzielni mieszkaniowych i stąd postulat zapisania we wspomnianej ustawie poszerzonego katalogu uprawnień spółdzielcy, co wymaga zmian także w prawie spółdzielczym.

GP: Innymi słowy - nowelizacja, o której mówimy obejmuje nie tylko ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, ale także zmiany w prawie spółdzielczym. Czego one dotyczą?

JP: Chcemy wprowadzić w prawie spółdzielczym przepis dający spółdzielcom prawo wglądu do wielu skrywanych dziś przed nimi wewnętrznych aktów prawnych spółdzielni, obrazujących kulisy jej funkcjonowania. Mam na myśli statuty, regulaminy, uchwały organów spółdzielni, protokoły z obrad zarządów i protokoły lustracji, czyli kontroli działalności spółdzielni pod kątem realizacji tych celów, dla których została powołana.

GP: Dziś też prawo na to zezwala.

JP: Niby tak, ale nam chodzi o to, żeby udostępnianie takich dokumentów przestało być gestem łaski, a stało się ustawowo zagwarantowanym przywilejem, inaczej mówiąc, aby dokumenty spółdzielni były jawne. Mówię np. o protokołach i wnioskach z postępowań lustracyjnych, odzwierciedlających wszelkie nieprawidłowości w działalności spółdzielni, o rocznych sprawozdaniach finansowych czy umowach zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Bywa przecież, i to dość często, że zarządy wielu spółdzielni niezbyt skrupulatnie stosują przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Z otrzymaniem wspomnianych wyżej źródłowych informacji są największe kłopoty.

GP: Gra toczy się o duże pieniądze - 12 mln członków spółdzielni mieszkaniowych płaci rocznie około 18 mld zł czynszów, tj. kwotę równą 10 proc. rocznego budżetu państwa... To gigantyczne pieniądze i gigantyczna władza. Nie chce pan wprawdzie o tej władzy mówić, ale chyba nie da się od tego uciec. Nie ma bowiem drugiej takiej dziedziny życia, w której za niegospodarność - czy łagodniej mówiąc, świadomą nieudolność - najwyższą karą jest grzywna w wysokości trzech średnich pensji w spółdzielni.

JP: O tym trzeba mówić, ale to nie jest jedyny i główny cel nowelizacji. My nie zmieniamy prawa tylko po to, aby w ustawie zapisać bicz na prezesów. Nie znaczy to, że nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której wyznaczone zostaną realne ramy ich odpowiedzialności.

GP: Jakie one mają być?

JP: Po raz pierwszy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i w prawie spółdzielczym ma się znaleźć przepis o odpowiedzialności cywilnej i karnej członków władz spółdzielni. Takich przepisów domagają się spółdzielcy. Dzisiaj stan prawny jest taki, że w przypadku bankructwa, upadłości czy likwidacji spółdzielni, na które złożyły się złe decyzje ekonomiczne bądź ewidentne i umyśle działania zarządów na szkodę spółdzielni, nie ma żadnych instrumentów prawnych gwarantujących karną odpowiedzialność np. prezesów.

GP: Nie bez powodu więc mówi się o spółdzielniach mieszkaniowych, że to "państwo w państwie" rządzące się swoimi prawami. Czy ta nowelizacja to zmieni?

JP: Zaostrzenie przepisów ma chronić spółdzielców przed samowolą władz spółdzielni i jest zarazem nowym instrumentem w rękach prokuratury służącym ściganiu sprzecznych z prawem działań prezesów spółdzielni i innych osób zarządzających majątkiem spółdzielni. Myślę, że odpowiedzialność cywilna prezesów za upadłość spółdzielni czy niegospodarność też wyjdzie spółdzielcom na zdrowie. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie są chore, bo tak nie jest. Bardzo wiele z nich działa świetnie i zna takich pracowników spółdzielni mieszkaniowej, których oburza fakt, że bezkarność za przekręty ich kolegów odbija się negatywnie na ich opinii.

GP: Odpowiedzialność zbiorowa uwiera... Dobre spółdzielcze prawo ułatwi z pewnością życie wszystkim spółdzielcom, ale czy ułatwi im też bycie spółdzielcą, czyli kimś, kto współdecyduje o losach spółdzielni. Taka jest przecież istota ruchu spółdzielczego.

JP: Jestem przekonany, że tak, choć nie mam złudzeń, że wielu spółdzielców o takiej swojej roli albo w ogóle nie wie, albo jest ona dla nich zbyt trudna. I dlatego chcemy wprowadzić w ustawie małą, acz ważną, poprawkę. Chodzi o to, żeby każdy członek spółdzielni mieszkaniowej uczestniczący w walnym zgromadzeniu miał prawo korzystać z pomocy prawnej eksperta. Oczywiście na własny koszt. Jest to pomoc niezbędna, szczególnie wtedy, kiedy mają tam zapaść uchwały dotyczące spraw bardzo skomplikowanych - inwestycji czy przetargów. Ja jestem w każdym razie optymistą. Wierzę, że powoli, ale skutecznie, przywrócimy spółdzielnie spółdzielcom.

GP: Cała władza w ręce mas?

JP: W wielkim skrócie tak można powiedzieć. Nie będzie to proces łatwy, ale bez zmian w prawie byłby praktycznie niemożliwy.

GP: Wróćmy zatem do proponowanych w nowelizacji zmian w ustawie - czego one jeszcze dotyczą?

JP: Kwestii bardzo istotnej, a mianowicie ujednolicenia zasad przekształceń mieszkań spółdzielczych lokatorskich na spółdzielcze mieszkania własnościowe. Dotychczas określały je regulacje statutowe, co prowadziło do znaczących rozbieżności i bardzo różnych kosztów tych operacji.
Żeby nie było niedomówień, my nie chcemy ujednolicać cen metra kwadratowego mieszkań, mówimy jedynie o zasadach i kosztach samych operacji.

GP: W uszach prezesów spółdzielni zabrzmi to z pewnością obrazoburczo.

JP: No to idźmy za ciosem. Gorące spory i dyskusje w Sejmie, i nie tylko, wzbudza jeszcze jeden postulat posłów PiS. Otóż proponujemy, aby spółdzielnie mieszkaniowe w sposób wprawdzie ograniczony, ale jednak, zostały objęte nadzorem państwowym. Chcemy, żeby minister właściwy ds. budownictwa miał możliwość nadzoru nad władzami spółdzielni w zakresie legalności ich działań i gospodarności.

GP: Taki bicz z zewnątrz?

JP: Bicz w sytuacjach szczególnych. Takich, kiedy np. sąd orzekł, że władze spółdzielni zostały wybrane niezgodnie z prawem spółdzielczym i nic z tego nie wynika. Nie ma bowiem instytucji w Polsce, która mogłaby taki wyrok wyegzekwować. Albo inny przykład - bywa, że organy spółdzielni wydają akty wewnętrzne spółdzielni niekorespondujące z polskim prawem spółdzielczym. Sąd to stwierdza i adresuje wyrok do tejże spółdzielni. Znam przypadki, gdy takie orzeczenia są kompletnie ignorowane.

GP: I co tu pomoże minister?

JP: Może wszcząć postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały i wstrzymania jej wykonania. Chodzi nam o taki nadzór, jaki mają np. wojewodowie nad organami samorządowymi.

Rozmawiała Grażyna Wróblewska