Zagrożenie nie jest dla nas bezpośrednie

Piotr Skwieciński: Panie Ministrze, Polacy nie rozumieją węgierskiej polityki wobec Rosji po agresji na Ukrainę.

Tibor Navracsics, minister spraw zagranicznych Węgier: - Tu różnimy się od Polski, z wielu powodów. Na przykład dlatego, że jesteśmy znacznie bardziej, nawet od waszego kraju, zależni energetycznie od dostaw rosyjskich. Choćby dlatego że wy macie węgiel, którego u nas nie ma. I chcemy być pewni dostaw surowców energetycznych z Rosji. Dlatego musimy mieć z Moskwą dobre stosunki. Ale poziom retoryki to jedna rzecz, a czyny to coś innego. A my właśnie czynami wspieramy Ukrainę; jesteśmy jedynym państwem, które odsprzedaje Kijowowi gaz. I sami staramy się o gazową dywersyfikację - nasz rząd zabiega o budowę łącznika północ-południe, od terminalu, który budujecie w Świnoujściu, aż do Chorwacji.

Polacy obawiają się jednak kolejnej fazy rosyjskiej ekspansji - próby powtórnego uzależnienia przez Moskwę całego rejonu Europy Środkowej. Węgrzy tej obawy nie odczuwają?

- Niektórzy zapewne tak, ale to nie jest temat politycznych dyskusji w Budapeszcie. Węgry mają zupełnie inne niż Polska położenie geopolityczne. Przecież nie ma wspólnej granicy między naszym krajem a Rosją.

Jak na razie...

- (uśmiech, chwila milczenia) Zagrożenie rosyjskie nie jest dla nas bezpośrednie. Poza tym mamy inne niż wy podłoże historyczne. Nasze doświadczenia z Rosją w porównaniu z waszymi to przecież coś zupełnie innego. To Polska, a nie Węgry, była przecież przedmiotem rozbiorów, w których wiodącą rolę odgrywała Rosja. Choć oczywiście narzucenie przez Moskwę całemu regionowi - w tym i nam - systemu komunistycznego było tragedią.

I nie obawiacie się próby jakiegoś rodzaju powtórki?

- Staramy się, jak już powiedziałem, żeby w newralgicznej dziedzinie energetyki wpływ Rosji nie był wyłączny. Nie akceptujemy łamania przez Rosję prawa międzynarodowego na Ukrainie. Ale zarazem próbujemy z Moskwą wypracować model stosunków do przyjęcia dla obu stron, choć dla żadnej nieidealny. Bo powiedzmy sobie jasno - Rosja zawsze będzie obecna w naszym regionie.

Ale w dziedzinie energetyki ostatnio tak naprawdę jeszcze zwiększacie swoją zależność od Rosji, bo to Rosja ma wam zbudować i sfinansować elektrownię atomową w Paks.

- Ona była zbudowana kiedyś przez Rosjan, i to był istotny argument na rzecz tego, żeby to właśnie Rosjanie ją teraz modernizowali.

To jest realnie budowa całkiem nowej elektrowni. Można ją było budować z innym partnerem.

- Zaproponowany przez Rosjan plan finansowania budowy był po prostu najkorzystniejszy dla Węgier.

Pan przedstawia to wszystko jako szereg decyzji o charakterze wyłącznie taktycznym. A czy to jednak nie jest strategia? Może nawet jakiś element ideologii? Viktor Orbán już parę lat temu mówił o otwarciu na Wschód - nie tylko na Rosję, również na Turcję, Azerbejdżan, Chiny, ale przecież to Rosja jest z punktu widzenia Węgier najważniejszym graczem w tym gronie. Premier nadawał temu otwarciu wielkie znaczenie, według niektórych przeciwstawiał je integracji europejskiej.

- Tu nie chodziło o żadną ideologię ani o przeciwstawienie. Do Unii idzie 80 proc. węgierskiego eksportu. My chcemy, żeby było to tylko 66 proc. - żeby 34 proc., 1/3 naszego eksportu była odbierana przez państwa nieunijne. Ale przecież nie kosztem zmniejszenia wolumenu eksportu do Unii, tylko drogą zwiększenia wartości i ilości towarów sprzedawanych poza UE. A poza Unią oczywiście napotykamy na rozmaite systemy polityczne. Bywają demokratyczne i bywają też autokracje. Ale nam tutaj nie chodzi o politykę.

Krytycy Orbána sugerują czasem, że owo "otwarcie na Wschód" wynika z tego, że jest zafascynowany wschodnimi despocjami i traktuje je jako alternatywę dla zachodniej demokracji.

- To bzdura. Otwarcie na Wschód nie ma żadnego aspektu politycznego czy ideologicznego. Nam chodzi w tym wypadku wyłącznie o węgierską gospodarkę, o wzrost eksportu. Nasz kierunek polityczny jest jednoznacznie euroatlantycki. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że kiedy ministrowie spraw zagranicznych UE omawiali projekty nowych sankcji wobec Rosji, Władimir Putin był w Austrii i podpisywał umowę na temat powołania rosyjsko-austriackiej spółki gazowej. Potem w Moskwie była pani minister spraw zagranicznych Włoch. Czy i Austriacy, i Włosi zostali tym samym rosyjskimi agentami? Zresztą kiedy w waszym kraju wybory wygrywała PO, a przegrywało PiS, to o ile mi wiadomo, jednym z tematów sporu były relacje z Rosją i większość wyborców poparła tych, którzy chcieli łagodniejszej polityki wobec Moskwy...

To było jednak przed agresją na Ukrainę, ale zapytam o coś innego: rząd Orbána istnieje już piąty rok, mimo iż przez cały czas trwa jego konflikt z Unią, ze sferami międzynarodowej finansjery i lewicy. Mimo tego konfliktu i zmasowanej anty-Orbánowej kampanii zagranicznych mediów utrzymujecie poparcie większości Węgrów. W Polsce byłoby to chyba niemożliwe, bo Polacy są bardzo nieodporni na argument typu: "Co sobie o nas na Zachodzie pomyślą?!".

- O, na Węgrzech ta sytuacja też wywołuje wiele debat, ale wygrywamy, bo ludzie widzą, że w sporach z UE i w ogóle ze światem zewnętrznym bronimy węgierskiego interesu narodowego. Na przykład w kwestii podatku bankowego [podatek od transakcji finansowych, przyjęty dwa lata temu mimo sprzeciwów instytucji unijnych i Międzynarodowego Funduszu Walutowego - dop. P.S.], ograniczającego uprzywilejowanie banków. W ogóle ludzie czują, że działamy na ich korzyść. Działamy odczuwalnie. Ulgi podatkowe na dzieci, świadczenia macierzyńskie, podatek liniowy... Te decyzje dały obywatelom przeświadczenie, że rząd idzie w dobrą stronę.

I to jest cały sekret waszego powodzenia? Bo przecież kontrowersje między wami a resztą świata nie ograniczają się do spraw finansowych. Na przykład nowa konstytucja węgierska, z preambułą zaczynającą się od słów "Boże, pobłogosław Węgrów!", definiująca małżeństwo jako związek różnopłciowy.

- Co ważne, konstytucja wprowadza zasadę, iż prawa obywatela związane są z jego obowiązkami. Są obowiązki prawne, jak np. płacenie podatków, ale są i moralne, jak np. zobowiązanie dziecka do opieki nad rodzicami w starości. To bardzo ważne, bo wspólnota związana tylko prawami skazana jest na rozpad, na zagładę.

To wszystko nie są poglądy popularne w kręgach nadających ton światu. Wasz rząd jest jedynym europejskim gabinetem, który konsekwentnie idzie pod prąd zwyciężającym na całym Zachodzie tendencjom kulturowym i światopoglądowym. Teraz większość Węgrów konsekwentnie wspiera was w tych sprawach, ale jeszcze niedawno głosowała zupełnie inaczej... Jaka jest przyczyna tej przemiany?

- To bardzo dobre pytanie. To tak naprawdę pytanie o przyczyny zmiany, która zaszła w umysłach większości Węgrów. Trzeba jej chyba szukać nie tyle w okresie naszych rządów, ile w procesie, który trwa przez całe 25 lat od obalenia komunistycznego reżimu. Bo wcześniej przez dekady Węgrzy byli poddawani specyficznemu wychowaniu. Chciano, żebyśmy zapomnieli o własnych tradycjach, żebyśmy czuli się narodem grzesznym, wręcz złym.

My w Polsce nazywamy to pedagogiką wstydu.

- Ale Węgrzy powoli zaczęli się zmieniać, odkrywać własną historię. Zaczęli coraz bardziej cenić swoją tożsamość. Już w pierwszym okresie naszych rządów, w latach 1998-2002, zwłaszcza przy okazji obchodów tysiąclecia koronacji Stefana Wielkiego, który dokonał chrztu Węgier, czuliśmy, że postępuje to odzyskiwanie narodowej tożsamości. Czuliśmy wtedy duże wsparcie ze strony większości Węgrów, mimo że mainstreamowe media demonstrowały, iż jest im to obce. I ten proces postępuje dalej. Postępuje tak dalece, że pomimo iż trwają związane z historią spory, często bardzo ostre, to nawet nasi przeciwnicy z lewicy, którzy dotąd mówili, że to wszystko jest nieważne...

...w Polsce ich ideowi koledzy zawierali to w haśle "wybierzmy przyszłość"...

- ...teraz nad tym debatują. Oni też zaczęli szukać swojego miejsca w narodowej tożsamości.

Nie znam węgierskiego, ale sądząc z pana intonacji, kiedy powiedział pan, że "to dobre pytanie", intuicyjnie wydaje mi się, iż tak do końca to pan nie wie, jaka jest przyczyna tej ideowej przemiany większości pana rodaków.

- Intuicja pana nie zawodzi. Rzeczywiście - tak do końca to nie wiem.

Z Tiborem Navracsicsem, ministrem spraw zagranicznych Węgier, rozmawiał Piotr Skwieciński

-----

Rozmowa przeprowadzona przed zestrzeleniem pasażerskiego samolotu Boeing 777 malezyjskich linii Malaysia Airlines, lecącego z Amsterdamu do Kuala Lumpur (przerwany lot MH-17, w którym zginęło 283 pasażerów (w tym 80 dzieci) i 15 osób z załogi).