Zaostrzamy kary, budujmy więzienia

Andrzej Rzepliński urodził się w 1949 roku w Ciechanowie. W 1971 roku ukończył Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, a w 1978 roku obronił pracę doktorską z zakresu kryminologii. W 1990 roku uzyskał habilitację, a od 2000 roku ma tytuł profesora. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za "wkład w budowę podstaw państwa prawnego w RP". Obecnie jest kierownikiem Ośrodka Badań Praw Człowieka na Uniwersytecie Warszawskim oraz pełni funkcję sekretarza w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ustawowo więzień ma zagwarantowane trzy metry kwadratowe powierzchni, a w rzeczywistości jest to nawet półtora metra.
W Polsce mamy przepełnione więzienia, a rząd zamierza zaostrzyć kary. Jak ta sytuacja wygląda w kontekście praw człowieka?

- U naszego zachodniego sąsiada minimalna powierzchnia przypadająca na jednego więźnia to 10 metrów kwadratowych. W Polsce wynosi ona trzy metry, a w przypadku kobiet i młodocianych trzy i pół. Ale jest ona oczywiście jeszcze naruszana. Komitet Zapobiegania Torturom Rady Europy mówi, że minimum, które państwo musi zagwarantować jednemu więźniowi, to sześć metrów. Ci, którzy przeszli przez takie więzienia, gdzie trzeba nauczyć się rozpychać łakciami kosztem innych i dogadywać się ze strażnikami, nie boją się już potem kryminału. Jeżeli tylko ich tam wrzucamy i skazujemy na to, że tylko ci najsilniejsi w brutalny sposób poszerzą sobie to miejsce kosztem słabszych i kosztem korupcji klawiszy, którzy za cenę spokoju, żeby nie wybuchł bunt, przymykają oko na przestępcze praktyki tych silniejszych.

Czy zatem Polsce może grozić duża skala pozwów w związku z taką sytuacją?

- Tak, bez wątpienia. Są to czynniki dające podstawy do skarżenia prawa do sądów polskich i międzynarodowych. Mamy dwa takie organy: Komitet Zapobiegania Torturom Rady Europy i Komitet Przeciw Torturom ONZ. Procesy sądowe zajmują kilka lat. Gdy ten rząd odejdzie, następny będzie musiał znaleźć pieniądze na wypłaty odszkodowań. Zaostrzanie polityki karnej bez równoczesnego programu kosztownych inwestycji jest podrzucaniem szczura kolejnemu rządowi i parlamentowi. Uruchomienie pewnego procesu daje swoje skutki dopiero po kilku latach.

Co zatem może zrobić rząd, aby kara była adekwatna do wyrządzonej szkody, a jednocześnie, żeby nie łamać praw człowieka?

- To nie jest już kwestia praw człowieka. Zaostrzenie prawa karnego musi się wiązać z decyzją wielkich inwestycji więziennych w Polsce. Na przykład Hiszpanie, którzy zwiększyli liczbę więźniów z 33 tysięcy do 61, na przestrzeni 10 lat zbudowali bardzo wiele zakładów. Zapewnili, że hiszpańska norma wynosi dziewięć metrów kwadratowych na jednego więźnia. Mieli zatem gdzie umieszczać tych ludzi. Jednocześnie w ten sposób zwiększyli zatrudnienie. Prawo karne może zostać zaostrzone, ale musi to iść w parze z wielkimi inwestycjami więziennymi, ale budowa i utrzymanie takiego zakładu są bardzo kosztowne.

Może to jednak wpłynąć na zmniejszenie przestępczości?

- Każdy rząd w Polsce może ogłosić w kolejnym roku o swoim sukcesie skutecznego kontrolowania przestępczości. Przyczyna jest prosta. Radykalnie zmniejsza się liczba chłopców między 15 a 25 rokiem życia, gdzie aktywność kryminalna w tym przedziale wieku jest najwyższa. Cokolwiek rząd by zrobił czy nie zrobił, to liczba przestępstw spadnie. Mniej ludzi popełni mniej przestępstw. Zatem również rząd premiera Marcinkiewicza ma już zagwarantowany sukces zmniejszenia przestępczości.

Coraz częściej w Polsce dochodzi do różnego typu marszów i parad równości. Czy prezydenci miast mają prawo tego zabronić?

- Zgłoszone demonstracje miały charakter pokojowy i wiadomo było, że będą zgodne z konstytucją. Można zakazać zgromadzenia, jeżeli istnieją mocne przesłanki, że planowana demonstracja będzie sprzeczna z prawem. W razie wątpliwości domniemanie powinno być na rzecz wolności.

Co jednak w sytuacji, gdy podczas takiej parady propagowane jest zachowanie sprzeczne z wartościami, które wyznaje wybrany w demokratycznych wyborach prezydent?

- Taki prezydent miasta mimo to nie może tego zabronić. Na tym właśnie polega demokracja, że większość sprawuje władzę, podejmuje różnego typu decyzje, które mają wpływ na życie wszystkich ludzi na danym terenie. Skoro prawo mówi, że w sposób pokojowy wolno demonstrować, to tu wola jednostek powołujących się czy reprezentujących poglądy większości musi ustąpić. Większość mieszkańców Warszawy jest zdecydowanie przeciwko każdej demonstracji, ponieważ utrudnia to im życie. I co z tego? Na tym polega wolność, aby ludzie stanowiący mniejszość mogli zakomunikować coś większości. Z reguły naturalnym miejscem do pokazania, wykrzyczenia swoich prawdziwych czy tylko subiektywnych problemów, krzywd, postulatów czy marzeń jest miasto stołeczne. Jeżeli się to mieszkańcom stolicy nie podoba, mogą zacząć lobbować za przeniesieniem stolicy do innego miasta.

Czy takie zakazy wobec marszu równości są zatem łamaniem praw człowieka?

- Konstytucja, prawo o zgromadzeniach publicznych i odpowiednie przepisy prawa międzynarodowego regulują prawa człowieka. Arbitralne (nie, bo nie) zakazy pokojowych demonstracji publicznych są oczywiście sprzeczne z prawem państwa cywilizowanego. Niektóre decyzje były u nas w 2005 roku podejmowane w związku z kampaniami wyborczymi, żeby pozyskać głosy większości i zachęcać do pójścia do urn tych, którzy wyrażają niechętny stosunek do samego faktu istnienia osób o homoseksualnej orientacji.

Czy zakaz organizowania tego rodzaju manifestacji może być rozumiany jako atak na wolność słowa?

- Wolność demonstrowania pokojowego jest immanentnie związana z wolnością słowa. Po to, żeby ludzie mogli powiedzieć coś wspólnie publicznie, to muszą w miejscu publicznym zebrać się mówiąc to, co myślą, publicznie przemawiając, skandując hasła czy niosąc transparenty. To jest wyrażanie w sposób wolny swoich poglądów, ale w grupie.

Skąd zatem w Polsce taki sprzeciw wobec manifestacji, skoro na całym świecie w dużych miastach są one niemal codziennie?

- Takich demonstracji w całej Polsce jest mniej niż w innych państwach, ale wcale nie jest ich tak mało. W 2000 roku była cała fala blokad na drogach zorganizowanych przez chłopów. Niektóre z nich ocierały się o pokojowość. W Warszawie tych demonstracji jest relatywnie mało. Pamiętajmy, że w końcu 1999 roku ówczesny prezydent stolicy Paweł Piskorski złożył restrykcyjny projekt ustawy o zgromadzeniach publicznych, w którym domagał się, aby w Warszawie ze względu na jej stołeczność drastycznie ograniczono wolność demonstrowania. Wypisz wymaluj ustawa białoruska. Płynność ruchu samochodowego stałaby się wartością cenniejszą niż jedna z podstawowych wolności politycznych.

Ale skąd takie przeszkody?

- Pretekstem do tego była wielka manifestacja górników, którą zorganizowały związki zawodowe. Obserwowałem tę potężną demonstrację, która bodajże była największą w Warszawie w wolnej Polsce. Pod kancelarią premiera w pewnym momencie doszło do zamieszek. Organizatorzy stracili kontrolę nad górnikami, którzy zaczęli rzucać petardami. Próbowali uszkodzić gmach kancelarii. Policja zaczęła strzelać z plastikowych pocisków. Te wydarzenia były pretekstem do wprowadzenia takiej ustawy. Oczywiście uzasadnienie było takie, że Warszawa w czasie tego rodzaju akcji staje na kilka godzin, zablokowane są niektóre dojazdy do miasta, bo demonstranci przybywają wieloma autokarami. Są to potężne logistyczne problemy. Argumentami było też to, że na przykład karetka pogotowia czy policja nie mogą przejechać.

Czy prawa człowieka na początku XXI wieku nie przeżywają kryzysu? Czy nie są one spychane na drugi plan poprzez na przykład walkę z terroryzmem?

- Nie są. Zawsze są takie wahania i na przestrzeni lat od powszechnego uznania praw człowieka w 1948 roku. Różne grupy próbują i żądają dodania do tego katalogu nowych praw. Przeważające jest zdanie, że jedynie prawa i wolności zapisane w Powszechnej deklaracji praw człowieka ONZ z 1948 roku stanowią swoisty dekalog, który wyznacza relacje między jednostką a władzą publiczną. To jest zakres roszczeń jednostek istot ludzkich w stosunku do władzy publicznej o przyzwoite traktowanie, żeby każdy z nas był wolny i bezpieczny od zagrożenia ze strony państwa oraz aby mógł na własną odpowiedzialność poszukiwać szczęścia.

Rozmawiał

Łukasz Kuligowski