Mniej imigrantów na polskim rynku pracy po lockdownie

Obserwator Finansowy: Jest Pan autorem nowego raportu na temat imigrantów na polskim rynku pracy i roli, jaką odgrywają w polskiej gospodarce. Raport - z lipca -zawiera informacje sprzed okresu zamknięcia z powodu pandemii, jak i już po okresie zamknięcia. Czyli mielibyśmy dość dokładny obraz potencjalnych zmian wywołanych lockdownem i jego skutkami dla funkcjonowania polskich firm, z których dużo zatrudniało i zatrudnia imigrantów, głównie z Ukrainy. Liczba imigrantów z Ukrainy przed lockdownem była szacowana na ok. 1 mln osób. Ta liczba się zmieniła?

Paweł Strzelecki, Departament Statystyki NBP: - Najnowsze szacunki GUS wskazują, że to nawet mogło być więcej, nawet półtora, a może nawet 2 mln osób. Te szacunki ostatnio się ukazały i były oparte na zestawieniu poszczególnych rejestrów. Tak naprawdę można powiedzieć, że 1 mln - 1,3 mln osób to są odpowiedniki Polaków pracujących przez cały rok w Polsce. Przez Polskę przewija się, czy też raczej - przewijało się bardzo dużo imigrantów, natomiast gdyby ich pracę zsumować, żeby była porównywalna z pełnoetatową pracą wykonywaną przez osobę, która cały rok jest w Polsce, to mniej więcej byłby ten szacunek.

- Lockdown i epidemia spowodowały, że ta liczba się zmniejszyła. Szacujemy, że o ok. 10 proc. natomiast ważne jest to, że to nie tyle dlatego, że bardzo dużo osób wróciło na Ukrainę, ile dlatego, że nie mogły powrócić do Polski. Charakterystyczną cechą imigracji Ukraińców w Polsce jest to, że jest ona bardzo krótkookresowa, najczęściej - w zdecydowanej większości przypadków - jeden pobyt w Polsce trwa poniżej roku. Więc - odpowiadając na Pana pytanie - tak, ta liczba zmieniła się. To nie był gwałtowny spadek i nie był katastrofalnie duży. Badania ankietowe NBP wskazują, że większość firm nie zauważyła tak naprawdę tego, że brakuje im rąk do pracy z tego powodu. Natomiast pojawiają się problemy z przyjazdami do Polski. Najpierw ze względu na lockdown, teraz ze względu na kwarantannę. Nic nie jest pewne w obecnych czasach.

Czy zmieniły się dane dotyczące przekazów pieniężnych z Polski na Ukrainę?

- Można powiedzieć, że do epidemii, na pewno do końca 2019 roku bardzo szybko wzrastała suma przekazów z Polski na Ukrainę. Wiązało się to z dwoma czynnikami. Pierwszym była powiększająca się liczba imigrantów, którzy w Polsce pracują, drugim była bardzo duża częstotliwość przekazywania tych pieniędzy na Ukrainę. Imigranci, napływający do Polski muszą mieć na początku okres, w którym aklimatyzują się na polskim rynku pracy, a potem realizują cele, z którymi przyjechali do Polski, to znaczy - oszczędzają pieniądze i przekazują je do swojego kraju. Bardzo podobnie zachowywali się dekadę wcześniej Polacy, którzy pojechali na Wyspy Brytyjskie. Pojechali tam, być może krótszy był ten okres aklimatyzacji, bo pobyt tam i praca nie wymagały tej całej biurokracji, która jest związana z pobytem Ukraińców w Polsce. Natomiast cele były podobne - zarobić pieniądze i przesłać je do rodziny tutaj, ewentualnie zaoszczędzić i samemu je przywieźć.

W skali makro jakie to są kwoty?

- W skali makro w 2019 roku było to ok. 16 mld zł. Można powiedzieć, że koniec 2019 roku był takim okresem, w którym po raz pierwszy od dziesięcioleci kwota przekazywana z Polski za granicę w związku z pracą w Polsce była wyższa od kwoty, którą nasi emigranci przekazują do Polski. Przyzwyczailiśmy się, że Polska była zawsze krajem, do którego płynęły pieniądze od emigrantów, a ze szczególnym nasileniem uwidoczniło się to po wejściu Polski do Unii Europejskiej, kiedy nasi obywatele pojechali na Zachód i tam zarabiali pieniądze. Natomiast już od ładnych kilku lat mamy stabilizację napływów pieniędzy z zagranicy, mimo że cały czas więcej naszych obywateli wyjeżdża za granicę niż wraca. Liczba emigrantów z Polski rośnie, natomiast coraz mniej chętnie przekazują oni pieniądze do kraju. Dzieje się tak dlatego, że albo ściągają swoje rodziny, albo sami przyjeżdżają do Polski, albo czują coraz mniejszą więź z rodziną pozostawioną w Polsce. I to jest normalne zjawisko opisane w literaturze.

- Natomiast co się dzieje z Ukraińcami? Oni są na początku tej krzywej wznoszącej. Zdecydowana większość z nich przyjechała do Polski niedawno z zamiarem przesyłania jak największej części zarobionych pieniędzy do siebie na Ukrainę. Im lepiej poznają polski rynek pracy tym więcej potrafią zarobić i zaoszczędzić lub przesłać do domu. Są jednak różnice regionalne związane z tym, że w niektórych miejscach w Polsce imigranci pojawili się wcześniej lub szybciej decydują się osiedlić. W tych regionach Polski widać większą stabilizację imigracji, widać też ściąganie rodzin. Przykładem jest Warszawa lub Wrocław. Przekazy pieniężne płyną już z tych miast trochę rzadziej. Są jednak regiony, gdzie imigracja wciąż jest świeżym zjawiskiem, gdzie  70 a nawet i więcej procent imigrantów przekazuje pieniądze przynajmniej raz w roku. Przykładem tego typu miejscowości w naszych badaniach była Bydgoszcz.

Jakie to są pieniądze w skali mikro, jaką kwotę potrafi przekazać pojedynczy imigrant w ciągu miesiąca, roku?

- Ta kwota jest bardzo zróżnicowana. Szacujemy, że jeśli imigrant przekazuje pieniądze, to w ciągu roku to są kwoty rzędu 7-8 tysięcy złotych, ale jest to wartość przeciętna. Mamy imigrantów, którzy przekazują znacznie mniej, i mamy imigrantów, którzy przekazują bardzo dużo. Tutaj należy podkreślić, że te przekazy to nie są tylko transfery do rodziny, ale to są również oszczędności, które ktoś przekazuje na Ukrainę, żeby wykorzystać je później.

Powiedział Pan, że w niektórych regionach widać większą stabilizację imigracji. Czy z badania wynika, że więcej Ukraińców chciałoby na dłużej pozostać w Polsce a mniej traktuje pracę w Polsce krótkookresowo?

- Tak, w ankietach przeprowadzanych w różnych miastach w Polsce, widzimy zmianę postaw. To znaczy zaraz po 2014 roku duża część, a właściwie zdecydowana większość Ukraińców, powyżej 80 proc., przyjeżdżała głównie po to, aby zarobić i powrócić do domu. Tego dowiadywaliśmy się z ankiet wśród imigrantów.  W ostatniej edycji badań zapytaliśmy zarówno o plany związane z bieżącym przyjazdem jak i dalsze oczekiwania. I z jednych, i z drugich wynika, że bardziej niż kilka lat temu imigranci chcieliby zostać na dłużej. Wyraźnej zmianie uległa zwłaszcza struktura odpowiedzi na pytania długookresowe - tzn. co ktoś będzie robił za 3-5 lat w Polsce. I tutaj widzimy, że imigranci z Ukrainy chcieliby zostać w Polsce. Imigranci nie tylko deklarują, ale robią też dużo, żeby w Polsce zostać. Starają się na przykład często o dokumenty dające możliwość wydłużenia pobytu nawet do kilku lat. Jest więc chęć z ich strony, żeby tutaj się osiedlić. Natomiast wydaje się, że w porównaniu z bardzo podobnym procesem przechodzenia do migracji osiedleńczej, jaki miał miejsce z Polakami w Wielkiej Brytanii jest to jednak proces wolniejszy.

- Tzn. cały czas większość imigrantów to są imigranci, którzy krążą między Polską a Ukrainą. Właściwie powinienem powiedzieć - krążyli, ponieważ obecnie w związku z pandemią jest to trudniejsze.. Można powiedzieć, że duża część imigrantów została w Polsce, korzystają z tego, że mogli zostać w związku z obostrzeniami koronawirusowymi. W tej sytuacji ich pobyt automatycznie mógł się przedłużyć na dotychczasowych dokumentach. Zobaczymy, co się będzie działo dalej, dlatego że często wyjazdy do Polski wiążą się z rozłąką z rodzinami czekającymi na Ukrainie. Pandemia COVID-19 z jednej strony zwiększa ryzyko związane z wyjazdami, ale z drugiej strony epidemia uderza również w gospodarkę Ukrainy. To też może skłonić część imigrantów do odważniejszych decyzji dotyczących przenosin do Polski na dłużej.

Rozmawialiśmy również w ubiegłym roku na temat Ukraińców na polskim rynku pracy i wtedy dużym ryzykiem było to, że Ukraińcy będą przepływać dalej, poza Polskę, np. do Niemiec. Czy to ryzyko jest cały czas aktualne, czy w kontekście pandemii ono się zneutralizowało?

- Wydaje się, że w horyzoncie najbliższych miesięcy, czy nawet lat - krótkookresowo, ten temat nie jest już tak gorący . W związku z pandemią są w Unii wciąż pewne ograniczenia w poruszaniu się, trzeba by to śledzić na bieżąco, a z kolei przedsiębiorcy w różnych krajach mogą odczuwać ryzyko związane z zatrudnieniem imigrantów i w końcu spowolnienie gospodarcze w Europie Zachodniej też zdecydowanie mogło ograniczyć popyt na imigrantów. Z drugiej strony imigranci pracujący już w Polsce mogą chcieć ograniczyć skalę ryzyka związanego z przeniesieniem się do innego kraju. To sprawia, że  bardzo trudne jest podjęcie decyzji o wyjeździe do kraju, w którym nie wiadomo, jak obecnie funkcjonuje rynek pracy, czy będzie się miało tam znajomych, czy będzie można wrócić do rodziny. W takich sytuacjach ludzie wolą pozostać przy tym, co mają obecnie i co najmniej poczekać, aby ograniczyć ryzyko.

To spowolnienie, o którym Pan wspomniał, w Niemczach czy w krajach Europy Zachodniej dotyka i dotknie w jakimś zakresie też rynek pracy w Polsce. Czy w badaniu są sygnały dotyczące zamierzeń firm, które zatrudniają imigrantów? Czy ci pracownicy będą nadal potrzebni? Czy jednak w mniejszej liczbie?

- Bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, co się będzie działo z wielkością i strukturą popytu na towary produkowane w Polsce oraz jak przełoży się to na popyt na pracowników. Do tej pory obserwowaliśmy wyjątkowo gwałtowną reakcję popytu w gospodarce na ograniczenia wprowadzone administracyjnie. Zaś jeśli chodzi o rynek pracy dostosowanie nie było aż tak gwałtowne. To było w dużej części "chomikowanie" pracowników na lepsze czasy a nie ich zwalnianie. Nasi przedsiębiorcy już 10 lat temu w latach 2008-2009 pokazali, że te problemy, jakie mieli ze znajdowaniem pracowników w czasie, w którym gospodarka rozwijała się bardzo dynamicznie, skłaniają ich, żeby takie pierwsze symptomy spowolnienia czy pierwsze trudności jednak nie powodowały natychmiastowej reakcji  w postaci masowych zwolnień.

Czyli zupełnie inna reakcja niż np. w Stanach Zjednoczonych?

- Tak. W Stanach Zjednoczonych ta sytuacja była spotęgowana wprowadzeniem pakietów dla bezrobotnych i w Stanach też rynek pracy wygląda inaczej.

Tradycyjnie jest bardziej elastyczny...

- Tak. Z drugiej strony przedsiębiorcy nie zwalniają pracowników tak zupełnie, tylko bardzo często są to zwolnienia tymczasowe, a po kilku miesiącach ten sam pracodawca przyjmuje ponownie pracownika. Pracownicy być może bardziej czują łączność z pracodawcą, mimo że formalnie są zwolnieni z pracy, i pozostają na bezrobociu. W Polsce ten mechanizm wyglądał trochę inaczej. Pracodawcy raczej decydowali się na ograniczenie kosztów pracy w inny sposób. Przez ograniczenie liczby godzin, w tarczach kryzysowych były dopłaty. Liczba zatrudnionych pełnoetatowych spadła zdecydowanie bardziej niż liczba wszystkich osób pracujących. Tzn. że przeliczanie na pełne etaty powodowało, że tych godzin było zdecydowanie mniej niż tuż przed COVID-em, a mimo to liczba pracujących spadła o ok. 1 proc. podczas kiedy liczba zatrudnionych spadła o wiele więcej - o ok. 5-6 proc. To ilustruje, jak pracodawcy w Polsce zareagowali na ten pierwszy szok.

- Natomiast jest jeden problem. To chomikowanie pracowników ma sens, jeżeli pracodawcy widzą, że za kilka miesięcy będzie lepiej i że ci pracownicy za jakiś czas będą im potrzebni. Natomiast jeżeli to jest tak, że epidemia będzie się przedłużać, albo spowolnienie gospodarcze uderzy w Polskę tak, że naprawdę ten popyt na pracę będzie bardzo słaby, to może się okazać, że coraz większa część pracowników będzie zwalniana, bo pracodawcy nie będzie się opłacało ponosić kosztów związanych z ich wynagrodzeniami. Ten efekt może się pogłębiać, jeśli sytuacja nie będzie się poprawiać. I tu dochodzimy do imigrantów. Pracodawcy, o ile dostosowywali koszty wobec ogółu pracowników, o tyle jeśli chodzi o imigrantów, to było bardzo różnie. Firmy, które zbadaliśmy, nawet jeśli miały stosunkowo ciężką sytuację, to mimo to potrafiły dalej  rekrutować imigrantów na przykład dlatego, że zbliżał się sezon turystyczny. Natomiast firmy, które relatywnie dobrze przechodziły kryzys, potrafiły także z różnych przyczyn ograniczać ich zatrudnienie. Zauważyliśmy zatem, że popyt na pracę imigrantów zachowuje się inaczej niż zatrudnienie ogółu pracowników w firmach. Imigranci są najczęściej zatrudnieni przy pracach prostych lub w usługach, a z drugiej strony w praktyce słabiej chronieni przez kodeks pracy niż polscy pracownicy. Podsumowując, popyt na pracę imigrantów zależeć będzie od koniunktury w wybranych gałęziach gospodarki - budownictwie, przemyśle, konsumpcji usług osobistych, itd.

Czy są branże, w których widać większe zapotrzebowanie na imigrantów obecnie, po odmrożeniu gospodarki?

- Imigranci stanowili bardzo poważną pomoc, jeśli chodzi o naszą gospodarkę w sektorze usług, w budownictwie, a także są nieocenieni w rolnictwie. Problem polega na tym, że do tej pory te sektory poza rolnictwem wyciągały Ukraińców z sektora rolniczego. Trzeba sobie przypomnieć, że tak naprawdę ramy prawne pracy Ukraińców w Polsce mają swoje źródła w przepisach, które dotyczyły prac sezonowych w rolnictwie. Przepisy te zostały wprowadzone w latach 2007-2008 i funkcjonują do dziś. Na początku liczba Ukraińców na polskim rynku pracy wynosiła 150-200 tysięcy aż do 2014 roku, kiedy to nastąpił gwałtowny wzrost tej liczby. Zapotrzebowanie gospodarki się zmienia, ale wciąż większość imigrantów z Ukrainy korzysta właśnie z tych przepisów.

- W ciągu ostatnich lat obserwujemy, że praca w rolnictwie przestała być głównym zajęciem, do jakiego przyjeżdżają imigranci. Zaabsorbował ich w dużym stopniu sektor usług i budownictwo, gdzie mogli otrzymywać wyższe wynagrodzenia.

Czy widać różnice między zatrudnionymi Polakami a zatrudnionymi Ukraińcami, np. w poziomie wynagrodzeń, czy w liczbie przepracowanych godzin?

- Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to przed epidemią i przed lockdownem z nią związanym można powiedzieć, że przeciętne wynagrodzenia Ukraińców pracujących na podobnych stanowiskach były nieco niższe. Robiliśmy badania na ten temat i - zależnie od metody ekonometrycznej, która została zastosowana - ocenialiśmy, że to jest ok. 10 - kilkanaście procent mniej, jeśli chodzi o stawkę godzinową. Badania, które zrealizowaliśmy wśród przedsiębiorców pokazały, że przedsiębiorcy rzadziej przyznawali się do tego, że te stawki są zróżnicowane. Natomiast część z nich przyznawała, że tak jest. W naszym badaniu to było dosłownie kilka procent, może ok. 10 procent takich firm, które deklarowały, że Ukraińcy na tych samych stanowiskach zarabiają mniej. Nie jest to jakiś rażący przykład dyskryminacji płacowej. W krajach Europy Zachodniej zdarzały się dużo bardziej jaskrawe przypadki, zwłaszcza jeśli chodzi o imigrantów, którzy nie pracują legalnie.

- Obecnie, w czasach epidemii koronawirusa trudno jest ocenić, czy coś się pod tym względem zmieniło, gdyż także płace rodzimych pracowników w dużym stopniu zostały ograniczone. np. poprzez obcinanie elastycznych składników wynagrodzeń. Trudno powiedzieć, jak to się ma do pracowników ukraińskich. Te firmy, z którymi rozmawialiśmy wskazywały, że w zdecydowanej większości nie traktują pracowników ukraińskich inaczej niż pracowników polskich pracujących na tych samych stanowiskach.

A jeśli chodzi o rodzaj umowy o pracę? Intuicja podpowiada, że w przypadku imigrantów te umowy są zazwyczaj cywilnoprawne i krótkoterminowe?

One z natury muszą być krótkoterminowe, dlatego że imigranci i ci , którzy przyjeżdżają do prac sezonowych i ci, którzy przyjeżdżają na podstawie systemu zaproszeń, przyjeżdżają do Polski na okres poniżej jednego roku. Więc pracodawca jest zmuszony podpisywać z nimi umowę, która nie jest dłuższa niż ten okres. Tutaj mamy do czynienia z optymalizacją. Duża część tych umów to są umowy cywilnoprawne, natomiast imigrantom i pracodawcom zależy, żeby pracownik miał ubezpieczenie zdrowotne - na wypadek choroby, wypadku. Pracodawcy są zmuszeni do elastyczności, w związku ze sposobem przebywania Ukraińców w Polsce. Natomiast jeśli chodzi o Polaków, to przed COVID-em obserwowaliśmy sytuację ograniczania umów cywilnoprawnych, co nie tylko było związane z przepisami, które miały ograniczyć to zjawisko, ale także z tym, że pracodawcy bali się utraty wartościowych pracowników i starali się, nawet jeśli nie podwyżkami, to stabilniejszymi warunkami pracy zatrzymywać pracowników w swoich firmach.

- Można powiedzieć, że umowy cywilnoprawne są pewnym złem na rynku pracy, natomiast to nie one tak naprawdę faktycznie doskwierały dużej części pracowników. Największy problem wciąż stanowi powszechność  krótkotrwałych umów o pracę. W Polsce mamy jeden z najwyższych w Europie odsetek osób pracujących na umowy krótkookresowe, choć dobra koniunktura wyraźnie to zjawisko ograniczyła, ale nie dotyczyło o imigrantów.

Wróćmy jeszcze do skali makro. Wcześniej eksperci NBP, również wynikało to z Pana badań, szacowali, że wkład pracowników z Ukrainy do dynamiki PKB to jest ok.  0,5 pkt proc. w latach do 2018 roku. Czy teraz może to się zmienić? Zmniejszyć? Czy tendencje do zmniejszenia tego wkładu występowały już wcześniej?

- Jeśli chodzi o wkład pracy, to on w niektórych latach np. w roku 2017 sięgał nawet 0,8 pkt. proc. do dynamiki wzrostu polskiego PKB. W tym badaniu chciałem zwrócić uwagę, że nie tylko zajęliśmy się funkcją produkcji, wkładu kapitału i pracy, wzrostu wydajności i absorpcją nowych technologii. Ale także spróbowaliśmy zobaczyć, jak wygląda ten wkład pracy pod względem godzin przepracowanych i pod względem wyceny tych godzin. Tzn. braliśmy pod uwagę to, że imigranci zwykle są zatrudniani na niższych stanowiskach, więc można powiedzieć, że są ocenieni jako mniej produktywni niż przeciętnie pracujący Polacy ogółem. Zauważyliśmy, że są dwa aspekty, które się wzajemnie kompensowały - z jednej strony Ukraińcy byli rzeczywiście zatrudnieni na gorszych stanowiskach, ale z drugiej strony - pracowali większą liczbę godzin. I to powoduje, że ten wkład pracy Ukraińców jest wysoki. Był, tak jak Pan powiedział, na poziomie ok. 0,5 pkt. proc. dodanych do dynamiki polskiego PKB.

- Można powiedzieć, że obecny rok, to jest wielka niewiadoma. W ubiegłym roku nastąpiło spowolnienie napływu imigrantów do Polski. Potencjał migracyjny Ukrainy już się powoli wyczerpuje. Poza tym do niedawna sytuacja tam się poprawiała, więc potencjalni imigranci zastanawiali się, czy nie lepiej zostać w swoim kraju. Nawet Bank Ukrainy opublikował dane, z których wynikało, że w Polsce można 3 do 5 razy lepiej zarabiać godzinowo. Jednak nie wszyscy chcą migrować, nie wszyscy kierują się tylko optymalizacją wielkości swojego bieżącego dochodu. Co się stanie w związku z pandemią? Można spekulować, natomiast wydaje się , że w bieżącym roku wkład będzie mniejszy, dlatego że dynamika PKB osłabnie, a wzrośnie stopa bezrobocia. Firmy rzadziej poszukują pracowników, także za granicą.

Kiedy powstanie kolejny taki raport? Zakończyliście Państwo badanie na początku maja, czyli jest to sam początek odmrażania gospodarki.

- Chciałem podkreślić, że nasze badania zarówno imigrantów, jak i przedsiębiorstw są możliwe dzięki współpracy z naukowcami z Uniwersytetu Warszawskiego oraz dzięki dużemu zaangażowaniu pracowników Oddziałów Okręgowych NBP.  Niestety w czasach epidemii COVID-19 prowadzić wywiady ankietowe jest dużo trudniej, stąd nie mogę obiecywać niczego poza tym, że cały czas będziemy starać się pozyskiwać nowe informacje i na pewno planujemy je dalej publikować.

A badacie Państwo, co się dzieje teraz z Polakami na emigracji, np. w Wielkiej Brytanii?

- Ostatnie badanie było pod koniec 2018 roku. Tutaj także ze względu na COVID-19 prowadzenie dalszych ankiet jest bardzo ryzykowne. Jeśli sytuacja pozwoli, będziemy chcieli bardziej szczegółowo przeanalizować, co się stało po brexicie z Polakami w Wielkiej Brytanii.

Gdyby miał Pan w skrócie podsumować wyniki tego nowego raportu o imigrantach?

- Przede wszystkim jestem też demografem. W ostatnich kilku latach nasz rynek pracy nie odczuł za bardzo tego kryzysu demograficznego, który już nas dotyka i który będzie się pogłębiał w przyszłości, dzięki imigrantom, którzy napłynęli z Ukrainy. Ten raport pokazuje, że mieliśmy szczęście, że w okresie bardzo dobrej koniunktury mogliśmy skorzystać z pracy imigrantów z Ukrainy. I wydaje się, że warto pomyśleć o polityce imigracyjnej, która by pozwoliła zostać tym osobom na dłużej w Polsce. To może być duża szansa dla polskiego rynku pracy.

Rozmawiał Maciej Danielewicz, redaktor naczelny Obserwatora Finansowego

Opinie wyrażone przez rozmówcę nie wyrażają oficjalnego stanowiska NBP

Paweł Strzelecki jest doktorem nauk ekonomicznych, ekspertem ekonomicznym w Wydziale Rachunku Bieżącego Bilansu Płatniczego w Departamencie Statystyki NBP