Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 25: Demokracja i rządy prawa. „Mogą pozostawać w sprzeczności”

Państwo prawne to państwo, w którym rządzi prawo a nie ludzie - podkreśla Gwiazdowski w autorskim podcaście i przypomina, że w zasadzie od Starożytności, od powiedzenia lex rex a nie rex lex, wywodzi się ta zasada.

- W średniowiecznej Anglii mowa była dokładnie o tym sam: law is king a nie king is law - dodaje.

Co to oznacza w praktyce? Jak rządzą prawa a nie ludzie, to oznacza, że ludzie nie mogą zrobić wszystkiego, są związani prawami. Dobrze to widać w fizyce, gdzie jesteśmy ograniczeni prawami.

- Nie wiemy skąd pochodzi prawo grawitacji, ale istnieje. I tak samo jest z pewnymi prawami ludzkimi. Może co prawda te prawa zmieniać, ale nie każde prawo ustanowione przez człowieka jest prawem, które należy przestrzegać. To jest bariera dla rządów arbitralnych. John Locke o tym wiele pisał. Ojcowie Stanów Zjednoczonych rozwinęli tę myśl. Thomas Jefferson mówił, że rządy prawa to nie są rządy ludzi. Bez względu na to jacy to ludzie: czy to jest tylko król, czy to jest jakaś grupa, czy nawet większość ludzi - wskazuje Gwiazdowski.  

- Większość nie może arbitralnie rozstrzygnąć o tym, co jest dobre, a co jest złe. (...) Więc to trochę inaczej niż z prawem grawitacji, którego nie można zmienić, nawet jeśli niektórzy uważaliby że ono jest złe, bo woleliby sobie polatać a nie spadać na ziemię - mówi w podcaście video Gwiazdowski.

- Demokratyczne państwo prawne to jest taki wymysł naszej konstytucji - zauważa Gwiazdowski.

Czym jest państwo prawne, czyli państwo prawa? To państwo, w którym obowiązują prawa ogólne, równe dla wszystkich i pewne. Takie prawo pewne musi być po pierwsze jasne i po drugie trwałe. Jeśli można je zmienić z dnia na dzień to nie jest pewne.

- W tym kontekście należy oceniać to czy jesteśmy, czy byliśmy państwem prawnym. Bo z demokracją bywa naprawdę różnie. Z jakiegoś powodu najwięksi filozofowie co do tej demokracji to nie mieli najlepszego zdania. Zaczęło się w zasadzie w Starożytnej Grecji. Platon i Arystoteles wychodzili z założenia, że demokracja ma więcej wad niż zalet (...) W takich starożytnych Atenach przecież większość to byli niewolnicy, którzy w ogóle nie brali udziału w procesie sprawowania władzy. Ale ci którzy brali udział, w sposób demokratyczny skazali na śmierć Sokratesa pod błahym byle pretekstem. Wyroki demokracji nie zawsze są dobre. Dlatego nie mówmy o demokratycznym państwie prawnym jak o synonimie. Co innego jest sposób wyłaniania władzy a co innego sposób sprawowania władzy - tłumaczy Gwiazdowski.

I jak wskazuje: - Można w demokratyczny sposób doprowadzić do dyktatury. - Zostawmy Hitlera, który jest najlepszym tego przykładem. Dyktatura większości zdarza się bardzo często. Kiedy? Przecież teoretycznie biorąc dzisiaj mamy ją w Polsce. Protestują różne grupy, ba Unia Europejska protestuje przeciwko temu, co większość robi - zauważa. I pyta: Czy Polska jest państwem prawa?

- Czy prawa są ogólne? Nie są. Czy prawa są równe dla wszystkich? Nie są. Czy prawa są pewne, tzn. jasne - no pewnie że nie są. Czy są trwałe - pewnie że nie, bo każdą ustawę można zmienić w trybie pilnym, mało tego, nawet jak się jej nie uchwali to zawsze można zrobić reasumpcję. Więc na naszym prostym przykładzie widzimy, że demokracja i rządy prawa to są rzeczy różne. Nie wolno traktować ich jak synonimy. To trzeba przypominać ciągle - podkreśla.

- Rządy prawa polegają na tym, że jest jakaś grawitacja. Nie taka jak w fizyce, ale jakaś. Prawo grawitacji nie istnieje dlatego, że stworzył je człowiek. Istnieje bo istnieje. I są takie prawa w życiu ludzkim. Jak grawitujemy w tych prawach ludzkich? Wolność, równość - to są rzeczy podstawowe. Ja bym dołożył do tego jeszcze własność. Jak mamy te trzy prawa, to inne, które sobie wymyślimy muszą brać pod uwagę te podstawowe, te prawa ludzkiej grawitacji - mówi Gwiazdowski.

- Mamy różne spory o to czy jakieś rozwiązanie jest zgodne z ideą demokratycznego państwa prawnego. Bo to twórcy naszej konstytucji dość głupio wrzucili do jednego przepisu te rzeczy: nie dość że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, ale ono jeszcze ma urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej. To jest bełkot z tej prostej przyczyny, że albo państwo prawne, albo urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej. I to jeszcze w sposób demokratyczny. Jeśli w sposób demokratyczny, to siłą rzeczy musimy naruszać zasady państwa prawnego - dodaje.

Gwiazdowski podkreśla, że "istotą dzisiejszej władzy jest to, żeby zasady państwa prawa naruszać a nie przestrzegać. W dzisiejszych czasach państwo prawne to przeżytek. Choć tak dużo się o nim mówi".

- Władza ingeruje w nasze prawa niczym w prawa grawitacji. Prawa ludzkie pozwalają dużo rzeczy zmienić. Gdybyśmy dziś zmienili cokolwiek w podstawowych prawach fizyki - zniknęlibyśmy natychmiast. Nic by nie było. W przypadku praw ludzkich, demokratycznie możemy je próbować zmieniać, ale konsekwencje tego nie są odczuwalne już, natychmiast. Nie odczuwamy nawet drobnych zmian, które wprowadziliśmy. Ale one nam się kumulują i mogą doprowadzić do tego, że niekoniecznie znikniemy jak w przypadku zmian praw fizyki ale będzie nam coraz trudniej żyć - ostrzega.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".