Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 58.: Co jest nie tak z tworzeniem prawa w Polsce?

- W 2007 r. pozwoliłem sobie powiedzieć, że jeżeli jest globalne ocieplenie, jeżeli jest ono spowodowane przez człowieka, to sposoby reakcji są głupie. I zostałem denialistą (...) - mówi Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video.

- Mamy z globalnym ociepleniem przykład klasycznego efektu zewnętrznego - dodaje.

Autor podcastu podaje przykład fabryki, która produkuje - na etapie wytwarzania jakiegoś produktu - odpady.

- Wyobraźmy sobie, że mieszkam w górze rzeki i te odpady wylewam. Nic nowego, to się dzieje do dziś. Przecież niedawno mieliśmy przykład, co się stało w Odrze. Koszt - zero, zysk - X. A kto ponosi ten koszt? To jest publiczny koszt zewnętrzny - mówi Gwiazdowski.

W klasycznym przykładzie podręcznikowym do prawa i ekonomii - dodaje - jest przykład miejscowości położonej w dole rzeki. - Jak ja w swojej fabryce, w której produkuję różne rzeczy, które kupują ode mnie być może mieszkańcy tej miejscowości, wyrzucam ścieki do rzeki i one są toksyczne, to tamci mieszkańcy muszą ponieść koszt: albo muszą zainstalować filtry, albo sięgnąć do innego źródła - wykopać jakieś studnie albo poprowadzić wodociąg do innej rzeki czy jeziora. I oni płacą, a ja zyskuję - zauważa felietonista Interii Biznes.

I pyta: Czy to można rozwiązać? Przypomina także, że w roku 1970 sąd federalny w Nowym Jorku orzekał w słynnej sprawie Boomer przeciwko Atlantic Cement.

Fabryka produkowała cement i zanieczyszczała okolicę. Okoliczni mieszkańcy wystąpili do sądu z wnioskiem, żeby kazał zamknąć fabrykę. Sąd odmówił wydania takiego nakazu natychmiastowego, stwierdził jednak, że fabryka ma czas na ograniczenie emisji. - Bo gdyby kazał ją natychmiast zamknąć to szkody z tego tytułu, także koszty społeczne w postaci miejsc pracy, sytuacji na rynku, byłyby wyższe niż te koszty zewnętrzne, którzy muszą ponosić ci reprezentowani przez pana Boomera. Da się? Da się. Poza nakazem sądowym mówiącym, że nie wolno, można też wprowadzić odszkodowania. Pytanie w jakiej wysokości. W przypadku tej rzeki jest to dosyć proste. Można byłoby kazać fabryce tej mojej w górze rzeki zapłacić za filtry, które muszę ja zainstalować zamiast zrzucać ścieki do rzeki - tłumaczy Gwiazdowski.

- Podobnie jest w przypadku zanieczyszczeń powietrza a nie tylko wody - to też można policzyć. Również jak to są globalne emisje i globalne odłożone w czasie konsekwencje. Drugi istotny element: kto ponosi koszty i kiedy? W przypadku zanieczyszczonej rzeki koszt jest ponoszony prawie natychmiast (...) Ja zyskuję, oni tracą. Dokonałem tzw. eksternalizacji swojego kosztu. Chodzi o to, żeby przeprowadzić kosztu tego internalizację, żeby ponosił koszt ten, kto uzyskuje zyski. Ale w przypadku rzeki, fabryki, co emituje dym to jest dosyć proste. Jeżeli mówimy o jednej fabryce, a my mówimy o globalnym ociepleniu, które z jakimś prawdopodobieństwem - niektórzy mówią, że ze 100-procentowym - wydarzy się za jakiś czas - dodaje Gwiazdowski.

Zacznijmy od dyskonta. - Proste, ale wytłumaczmy - mówi Gwiazdowski. I tłumaczy: Jeżeli mamy stopę dyskonta 5 proc., tzn. że 105 zł za rok będzie tyle samo warte co 100 zł dziś.

- I tu od razu prosta refleksja: po pierwsze czynnik czasu, a po drugie czynnik ryzyka. Taką mamy naturę, że wolimy szybciej niż później, nawet wolimy szybciej mniej niż później więcej (...) To chyba oczywiste, że wolimy 100 dzisiaj, bo pojawia się ten drugi element ryzyka zajścia albo niezajścia zdarzenia. Wiadomo czy dostaniemy za rok te 105 zł? Może nie, jakie jest prawdopodobieństwo, że jednak ta stopa dyskonta z uwagi na upływ czasu i różne zdarzenia się zmieni i nie będzie wynosiła 5 proc. tylko 3 albo 7 proc. - wskazuje.

- W przypadku globalnego ocieplenia oszacujmy sobie koszty. Przyjmijmy, że za 100 lat w roku 2123 jak nic dzisiaj nie będziemy robić z globalnym ociepleniem, to przyszłe pokolenia poniosą koszt, powiedzmy, bilion zł. Jeżeli mamy tę stopę dyskontową 5 proc., to policzmy sobie, ile byśmy musieli dziś poświęcić, żeby za 100 lat to było bilion zł. Okazuje się, że wcale nie tak dużo. Ale mamy wybór: albo dziś my ponosimy koszt, albo za 100 lat ponoszą ten koszt nasze prawnuki. To jest dosyć trudny wybór - dodaje autor podcastu.

Jak dodaje: historia pokazuje, że w miarę upływu czasu mamy coraz to nowsze technologie, które z jednej strony prowadziły do tego, że rosła emisja i pojawiło się zjawisko globalnego ocieplenia, ale z drugiej strony żyło nam się coraz lepiej. To historia pokazuje, że zazwyczaj dzieci żyją w lepszych warunkach niż ich rodzice dzięki rozwojowi gospodarki.

- I wracamy do gospodarki i do emisji. Bo ta emisja jest potrzebna do produkcji prądu, bez którego nie ma innowacji. Wyobraźcie sobie państwo, ile tego prądu trzeba zużyć, żeby karmić danymi tę sztuczną inteligencję, co to w przyszłości albo ma nam ułatwić życie, zastąpić naszą pracę, albo - to jest druga teoria - będzie dla nas nieszczęściem a nie żadną pomocą. Nieważne... Rozwijamy sztuczną inteligencję, potrzebujemy do tego prądu. Skąd bierzemy ten prąd? Albo ze źródeł konwencjonalnych, czyli tych, które emitują CO2, albo ze źródeł odnawialnych, albo - jest trzeci rodzaj energii - z energii atomowej - zauważa Gwiazdowski.

Dziś spieramy się w Polsce - mówi - o energię odnawialną, która ma pochodzić z wiatraków. - Nie mam zielonego pojęcia, ile rzeczywiście trzeba wylać betonu żeby wiatrak postawić; nie mam pojęcia ile smarów trzeba zużyć, żeby wiatrak się kręcił. Wracamy do kosztów. Jak mam elektrownię i palę w nim węglem to mam zysk. A ponoszę ten sam koszt jak inni, bo ja też oddycham zanieczyszczonym powietrzem. Ja też mogę z tego powodu umrzeć na raka, a moje prawnuki mogą zalać te wody z oceanów, które się podniosą na skutek globalnego ocieplenia (...) W przypadku emisji CO2 wszyscy ponosimy koszt ten sam, i nasze wnuki i prawnuki też. Tylko jest dłuższa odległość w czasie. Ta woda zanieczyszczona przez moją fabrykę do miasteczka w dole rzeki spłynie znacznie szybciej niż podniosą się wody oceanów. Więc nie widzimy tego bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego - tłumaczy Gwiazdowski.

Zwraca także uwagę na jeszcze jeden element - kwestia zysku i korzyści zewnętrznych. Ten efekt zewnętrznej korzyści także do pewnego stopnia działa. Dzięki temu, że ktoś zanieczyszcza nam powietrze z powodu czego wszyscy w przyszłości poniesiemy koszty, to niektórzy dziś - mówi Gwiazdowski - ponoszą koszty mniejsze. - Mniej płacą za energię. Bo zwróćcie państwo uwagę, że ten mechanizm o którym w 2007 r. mówiłem, że jest do bani, sprawia że następuje internalizacja zysków a eksternalizacja kosztów. Przez lata całe nadrukowano, jak powiedział kiedyś Krzysztof Rybiński, co ja z upodobaniem powtarzam, pierdyliony dolarów, euro funtów, franków i te pieniądze pojawiły się na rynkach finansowych. I z tych pieniędzy finansowane są inwestycje w odnawialne źródła energii. A koszty ponoszą ci, którzy emitują gazy cieplarniane, czyli produkują energię ze źródeł konwencjonalnych - zauważa autor podcastu.

Przypomina także, że nowoczesne źródła energii odnawialnej są tańsze w porównaniu z tradycyjnymi, konwencjonalnymi z prostego powodu - producenci muszą kupować certyfikaty, których koszt jest kształtowany na rynku. - Tak to było prezentowane, gdy wprowadzano system handlu prawami do emisji. Przecież to jest rynkowe rozwiązanie! Co to jest za rynek jak jeden musi kupić? Mamy swojego konsumenta, on nie może powiedzieć nie - musi kupić. A co robi z kosztem? Z kosztem, który ponosi na rzecz producenta czystej energii, który to producent czystej energii ma pieniądze wcześniej wydrukowane przez bank centralny? Przerzuca producent dzisiejszy energii te swoje koszty na konsumentów. Tych którzy dzisiaj płacą, to oni muszą więcej zapłacić, czyli ponieść koszt transformacji. I draka. Przecież to są wyborcy, których nie można drażnić. Więc trzeba jakieś mechanizmy stworzyć osłonowe. I takie mechanizmy stworzono. W ub.r. PiS takie wprowadził ale do końca tego roku. Rok się kończy i trzeba dokonać przedłużenia, bo przecież nowy rząd nie może zaczynać od podwyżek cen prądu. Więc zaczyna od zmiany ustaw i robi to w bardzo ciekawy sposób - zauważa Gwiazdowski.

- To jest ten właśnie drugi wątek do którego zmierzam - dodaje. - Generalnie, demokracja przedstawicielska opiera się na prostym założeniu: ludzie nie powinni sami decydować co jest dla nich dobre a co złe. Referenda? To może w Szwajcarii. Ale bez przesady. My w rozwiniętych demokracjach nie mamy demokracji bezpośredniej, mamy demokrację przedstawicielską - podkreśla.

Felietonista Interii Biznes przypomina, że posłowie albo dostają projekt rządowy ustawy, nad którym głosują, albo sami taki projekt przygotowują. - Moim zdaniem, ten proces uchwalania prawa powinien wyglądać zupełnie inaczej. Poza tym, że ja jestem generalnie zwolennikiem oddzielenia władzy ustawodawczej od wykonawczej. Niestety nasza Konstytucja, której się nie zmieni, jest taka jaka jest, i my mamy połączenie władzy wykonawczej i ustawodawczej. Bo władza ustawodawcza nie dość, że powołuje władzę wykonawczą, to jeszcze przedstawiciele władzy ustawodawczej mogą zasiadać we władzach wykonawczych - tłumaczy.

Jak to wygląda w praktyce? Jako władza wykonawcza, taki minister, przygotowuje projekt ustawy, którą rząd przesyła do Sejmu, i Sejm uchwala tę ustawę, którą potem ten minister wykonuje a następnie - kontynuuje Gwiazdowski - ten minister z wykonania tej ustawy, którą przygotował jest rozliczany przez parlament w postaci wotum zaufania, na którym sam może głosować.

- To jest generalnie bzdura, ale jak już tak jest to przynajmniej moglibyśmy zmienić sposób funkcjonowania. Moim zdaniem posłowie w ogóle nie powinni mieć inicjatywy ustawodawczej. Co prawda ją mają zgodnie z Konstytucją, ale jak już posłowie taki projekt ustawy przyniosą, to przecież można go zamknąć w "zamrażarce". Bo Konstytucja milczy jak szybko trzeba projekt ustawy rozpoznać. Przecież mamy bogatą tradycję tzw. zamrażarki. To nie ja wymyśliłem to pojęcie. "Zamrażarkę" miał Grzegorz Schetyna, zamrażarkę miała pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pani Witek. Wiec najlepiej takich projektów ustaw przyniesionych przez posłów w ogóle nie rozpoznawać. Ale jak już je rozpoznajemy, można by było wprowadzić zakaz wnoszenia poprawek z boku, że poprawkę może zgłosić tylko ten, kto zgłosił projekt ustawy. Nie będzie takiej sytuacji, że na posiedzenie komisji sejmowej przychodzi jakiś poseł, na jedno jedyne, wrzuca poprawkę, ona jest przegłosowana, i to dalej jest procedowane. Bo tak się niestety dzieje. To bardzo złe rozwiązanie - zauważa Gwiazdowski.

- Na koniec jeszcze jedna kwestia. Jak my o tym wszystkim debatujemy... W sposób żenujący debatujemy... Debaty to są między zwolennikami, albo między przeciwnikami. A nie między jednymi i drugimi. Jak już dochodzi do takiej debaty to przeważnie jest dysproporcja sił albo ilościowa albo jakościowa (...) I w takiej to atmosferze uchwalamy sobie prawa, które dotyczą takich subtelnych rzeczy jak stopa dyskontowa, jak efekty zewnętrzne, jak ich internalizacja i eksternalizacja, o których nie tylko wyborcy nie mają w swojej masie zielonego pojęcia ale także posłowie, których oni wybrali nie mają zielonego pojęcia. Ale także ministrowie nie mają zielonego pojęcia, ale także wielu ekspertów nie ma o tym zielonego pojęcia co ujawnia się co jakiś czas - podsumowuje.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"