Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 63: Kto w tym wielkim bałaganie ma rację?

Felietonista Interii Biznes zauważa, że "jakby się Kamiński z Wąsikiem schowali nie w Pałacu Prezydenckim tylko obok, na Uniwersytecie Warszawskim, to tam zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym policja by nie mogła wejść".

- Tzn. mogłaby, ale tylko na wezwanie rektora. A do Pałacu Prezydenckiego puk, puk, z buta i wchodzimy - mówi.

Jak dodaje, istotniejsze w całej tej sprawie są zupełnie inne kwestie. - O tym jak działają służby, o tym jak działa państwo jako takie i o tym jak my to komentujemy. My - profesjonaliści. Bo politycy mają święte prawo do wzbudzania emocji. Nawet bym powiedział, że adwokaci mogą sobie mówić co chcą, bo taka robota (...) Zacznę jednak od początku, czyli od działań służb specjalnych - wskazuje Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video.

- Już parę razy mówiłem o tych służbach, które nadużywają władzy. Służby są w każdym państwie bardziej potrzebne niż urzędy zatrudnienia. Problem naszych służb jest taki, że one zamieniły się w urzędy zatrudnienia - załatwiają pracę swoim ludziom, wywalają z roboty nie swoich, a jako że tych służb jest kilka, i w każdej z nich są różne frakcje, to tak nawzajem się przyjmują i zwalniają - tłumaczy Gwiazdowski. I jak zauważa: przez to cierpią również ludzie postronni.

Przypomina także, że służby specjalne są po to, żeby np. zwalczać zorganizowane grupy przestępcze, korupcję.

- W 2006 r. jak tworzono CBA, to przypomnę, prawie jednomyślnie głosowali posłowie i z PiS-u i z Platformy za utworzeniem tej służby. Po co? Skoro zarówno ABW, jak i CBŚP mogły robić te rzeczy, do których stworzono specjalną jeszcze służbę. Służbę nadużywającą władzy. Wiedzą o tym prokuratorzy, sędziowie, ba adwokaci i to jeszcze z wolnych sądów wiedzą o tym. Ale jakoś w przypadku zwykłych, szarych obywateli to nikogo specjalnie nie wzrusza. A powinno. Bo to może kiedyś przełożyć się na polityków - zauważa felietonista Interii Biznes.

Drugi aspekt, na który zwraca uwagę Gwiazdowski, to awantura o prawo łaski. - Prezydent może ułaskawić, nie może uniewinnić. I spory o to czy mógł, czy nie mógł są sporami politycznymi. Ja rozumiem spory polityczne - na tym polega polityka, że politycy tworzą różne koncepcje po czym pozwalają wyborcom wybrać którąś z narracji - mówi. - Ale mamy jeszcze sędziów. Mamy naukowców. I tu pojawia się kwestia tej prawdziwej władzy sądzenia, tej kantowskiej. Bo normalnie władza sądzenia nam się kojarzy z władzą sądowniczą - sędzia wydaje wyrok. U Kanta - władza sądzenia to była kwestia estetyki. Tak, prawo moralne we mnie, ale niebo gwiaździste nade mną. I to w odwróconej kolejności, tzn. że z jednej strony robimy to do czego mamy wewnętrzne przekonanie (nasza wewnętrzna moralność), ale z drugiej - jesteśmy ograniczeni tym niebem gwiaździstym, tymi obiektywnymi prawami przyrody - tłumaczy. I jak dodaje: - Dziś w naszym sądzeniu kierujemy się tylko emocjami. I to znowu jest zrozumiałe, bo tak nasz mózg jest tak zbudowany.

- Problem polega na tym, że te nasze subiektywne oceny przedstawiamy jako coś obiektywnego, coś trwałego. A trwałe to owszem są te prawa przyrody - zauważa.

Ale - jak zauważa Gwiazdowski - różni ludzie mają różne poglądy, dlatego że w różnych warunkach byli wychowywani, dlatego że mają różne doświadczenie.

- Może to dobrze, że tak się właśnie dzieje? Tylko jak przedstawiamy jakieś nasze sądy to powinniśmy pokazywać to nasze doświadczenie, bo ono pozwala innym oceniać powody, na podstawie których my budujemy nasze oceny. A te oceny mogą być bardzo różne - zauważa.

- Przy okazji kwestii więzienia dla Kamińskiego i Wąsika pojawiła się bowiem kwestia ocen funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, instytucji, nie tej władzy sądzenia w rozumieniu kantowskim, tylko monteskiuszowskim. Władza sądzenia jako oddzielna władza (...). Oczywiście wszyscy zachwycają się koncepcją podziału władzy, zapominają tylko, że Monteskiusz wyraźnie pisał, że ta władza sądzenia to nie jest władza nad władzami, że sędziowie są ustami ustawy. A co się dzieje dziś? Dziś w demokratycznym społeczeństwie niektórzy powiadają, że bez przesady z tą demokracją. I mają rację, bo Platon miał rację, że na demokrację trzeba uważać, bo demokraci mają takie same skłonności do nadużywania władzy jakie ma jednostka. Tak to już niestety jest - wskazuje Gwiazdowski.

- W demokracji rządzi większość idiotów. W oligarchii rządzi grupa idiotów. A w tyranii rządzi jeden idiota. Ale czy tak to może funkcjonować w nieskończoność? No, może. Bo inaczej się nie da. Przy czym prawdopodobieństwo, że trafi się jeden, który nie będzie idiotą jest większe w drodze losowania, przypadkowego wyboru, niż w drodze wyborów. I żeby nie było, że to ja tak brzydko mówię o demokracji - to był cytat Ananda Coomaraswamy, jednego z najwybitniejszych myślicieli hinduistycznych XX wieku. Ja się z tym zgadzam, dlatego go zacytowałem. Bo podpieranie się cytatem z wielkiego człowieka zawsze w takich trudnych sytuacjach jest pomocne - mówi.

Wracając do Kamińskiego i Wąsika, Gwiazdowski przypomina, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego orzekła, że marszałek Hołownia nielegalnie wygasił ich mandaty.

- Ale niektórzy twierdzą, że ta izba to nie jest izbą, jej sędziowie nie są sędziami, w związku z tym teraz będzie decydowała druga izba, Izba Pracy. Nie ma ona w zakresie swoich uprawnień rozstrzygania takich rzeczy. Jeszcze Izba Karna może się ewentualnie w tej sprawie wypowiedzieć. Mamy generalnie po prostu jeden wielki bałagan. Bałagan wynikający z czystej polityki, ze sporów czysto politycznych, w które to zamieszali się i sędziowie, i naukowcy - tłumaczy i dodaje, że nie tylko polscy.

O tym kto jest sędzią w Polsce zaczęły decydować sądy europejskiej - przypomina - Trybunał Sprawiedliwości UE, Europejski Trybunał Spraw Człowieka.

- I pojawia się pytanie niby w jakim trybie? - pyta Gwiazdowski. - Ponoć na podstawie traktatów. W żadnym traktacie to nie jest napisane, że te trybunały mają takie uprawienia. To wynika z orzeczeń tych trybunałów - same sobie taką władzę dały - podkreśla.

- My ciągle mówimy o sądach niezawisłych i niezależnych, a bezstronność to jakoś umyka uwadze. A dlaczego? Z bardzo prostego powodu - zaangażowanie sędziów w spory polityczne jest takie, że o bezstronności wielu z nich trudno mówić. Jak to będzie z tym sądem ustanowionym ustawą, który ma być nie tylko niezawisły, ale także bezstronny? Istnieje przekonanie, że ci sędziowie z TSUE i ETSC to w zasadzie mogą wszystko. Ale to jest błędne przekonanie, sprzeczne z ideą demokracji. Demokracja to przecież rządy większości. No więc ta większość może sobie zadecydować o tym jak chce wybrać sędziów. Czy nie może? - pyta Gwiazdowski.

Zauważa też, że "nawet obawiając się demokracji musimy pamiętać, że albo ona jest, albo jej nie ma".

- Jak mamy zastrzeżenia do demokracji, to musimy wmontować w nasze instytucje jakieś mechanizmy, jakieś hamulce. Tymczasem jak te hamulce się nam popsuły, to myśmy ich nie naprawili, myśmy je w ogóle wymontowali. Po co nam hamulce... Dotychczasowa opozycja demokratyczna była opozycją demokratyczną, które to pojęcie przeciwstawiano autorytarnej władzy PiS-owskiej. Dziś władza jest demokratyczna - nie wiadomo w takim razie czym jest PiS, bo trudno być autorytarną opozycją. Istotniejsze jest to, że pojawia się znowu pojęcie demokracji. Demokracji, która demokracją nie jest, bo to jest taki system, w którym demokracji może powiedzieć technokracja ta sędziowska, że nie wszystko może sobie zrobić. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Koncepcja rządów prawa właśnie na tym polegała, że nikt ani król, ani oligarchia, ani nawet demos, nie może robić pewnych rzeczy. Jakich? Wiemy to patrząc w gwiazdy, w niebo gwieździste jak to czynił Kant. Co tam znajdziemy? Tam znajdziemy wolność, jeśli chodzi o stosunki międzyludzkie. Ta wolność jest ciągle narażona na ciągłe niebezpieczeństwa - mówi Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii". W tym m.in.:

Dlaczego będziemy mieli problem z Sądem Najwyższym?

Dlaczego nasza obecna Konstytucja jest do "bani"?