Barbara Socha, wiceminister rodziny: Nasza strategia demograficzna wyjdzie poza Polski Ład

Bartosz Bednarz, Interia: Perspektywy demograficzne Polski nie napawają optymizmem. Relacja tych co pracują do tych, którzy pobierają emeryturę będzie się pogarszała. Co z zatem z rządową strategią demograficzną?

Barbara Socha, wiceminister rodziny i polityki społecznej, pełnomocniczka rządu ds. polityki demograficznej: - Planujemy ogłoszenie strategii w czerwcu - po serii debat, która została zapowiedziana w ramach ogłoszenia Polskiego Ładu. Jak tylko ten cykl się zakończy, myślę że będziemy mieć zielone światło na komunikowanie strategii.

Strategia demograficzna może być jeszcze modyfikowana, czy jest to już dokument zamknięty?

 - Jest to dokument, który równolegle (z ogłoszeniem - red.) mam nadzieję pojawi się w wykazie prac rządu. Zatem to będzie dopiero początek konsultacji. Strategia demograficzna obejmuje wszystkie obszary, które zostały zidentyfikowane jako te o istotnym wpływie na demografię, ze szczególnym uwzględnieniem dzietności, bo to jest przedmiotem strategii demograficznej w naszym rozumieniu. Ona nie dotyczy migracji ani innych zjawisk demograficznych. Skupia się w wąskim zakresie na obszarze związanym z dzietnością. Wśród rozwiązań są też takie, o których nie ma w ogóle mowy w Polskim Ładzie. Pod tym względem jest czym zupełnie odrębnym. Ale oczywiście, rozwiązania zaprezentowane w poprzednią sobotę, część z nich, rzecz jasna będzie miała wpływ na dzietność.

 Czyli strategia demograficzna idzie jeszcze dalej w rozwiązaniach.

 - Idzie szerzej, idzie kompleksowo i jest dokumentem jak każdy tego rodzaju - kierunkowym. W samej strategii nie będziemy komunikować takich konkretnych projektów jak dzisiaj mamy chociażby w ramach Polskiego Ładu. Będzie natomiast widać, że ten program wpisuje się w cele i kierunki strategii demograficznej. Zobaczymy jak to komunikacyjnie będzie wyglądać, ale kilka konkretnych rzeczy w ramach całego spójnego, kompleksowego dokumentu chcemy zaproponować i przedstawić. Nie licząc tego, co już znalazło się w Polskim Ładzie. Jest tego dużo. Można trochę się pogubić, ale staramy się ciężko pracować i wierzymy, że przyniesie to efekty.

To naprawdę kilkaset stron?

 - Taka była pierwsza wersja. Natomiast dostaliśmy polecenie mocnego uzwięźlenia tego dokumentu, żeby to było bardziej czytelne dla każdego, kto będzie się chciał z nim zapoznać.

 Jakie prognozy demograficzne na najbliższe lata pod uwagę bierze rząd?

 - Dysponujemy różnymi prognozami. Jeśli chodzi o demografię są to te Głównego Urzędu Statystycznego i Eurostatu. Mamy prognozy ONZ - najbardziej długodystansowe. Ze wszystkich wynika to samo, że będziemy mieć w Polsce przez najbliższe lata do czynienia ze spadkiem urodzeń w liczbach bezwzględnych i jednocześnie ze wzrostem zgonów. Przełoży się nam to na dosyć duży i właściwie największy jak do tej pory ujemy przyrost naturalny. To wynika z procesów demograficznych, które już są za nami.

Pandemia zdecydowanie nie pomogła.

 - Jeśli chodzi o zgony - zaczyna wymierać nam pokolenie wyżu powojennego. Już się to dzieje i stąd te wzrosty zgonów, które oczywiście zostały w 2020 r. jeszcze zwiększone przez pandemię. To jest oczywiste. Spada nam liczba urodzeń, co też wiązać trzeba z tym, że kończy swoją prokreację pokolenie echa wyżu powojennego z lat 80. XX wieku. Te kobiety mają dzisiaj 37-40 lat i już za nimi tak naprawdę czas rodzenia dzieci. Natomiast wciąż się wliczają w populację kobiet w wieku prokreacyjnym, bo - przypomnę - on jest definiowany od 15 do 49 lat. Te liczne roczniki czterdziestolatek są liczone do puli kobiet, ale już nie urodzą dzieci.

 Nie pozostaje to bez wpływu na wskaźniki dzietności.

 - Dzietność liczona jako współczynnik dzietności, czyli liczba dzieci urodzona średnio przez jedną kobietę w całym cyklu życia rośnie bardzo powoli, ale rośnie. Liczymy, że da się ten wzrost utrzymać, ale co ważniejsze, mam nadzieję, że dzięki tym rozwiązaniom, które proponujemy w ramach Polskiego Ładu - uda się tę dynamikę zwiększyć i dzietność będzie rosła szybciej. Patrzymy też na inne kraje regionu i całą Europę. Przez wiele lat Skandynawia była uznawana za wzór polityki wspierającej urodzenia, a dzisiaj widzimy, że sytuacja jest tam gorsza niż u nas. Finlandia już ma dzietność poniżej poziomu w Polsce.

 Dzietność w Polsce dzisiaj to 1,44.

 - Według Eurostatu, który ma swoją metodologię jest to 1,44. W Finlandii jest to 1,35.

Możemy założyć, że rozwiązania w Polskim Ładzie kierowane są do dzisiejszych 20-, 30-letnich kobiet. Rozumiem, że z rozmów z tymi kobietami, wyszło wam, że aby kobiety chciały rodzić więcej niż jedno dziecko, potrzebują lepszego dostępu do mieszkań i dopłaty 2 tys., czyli opiekuńczego kapitału rodzicielskiego, który koalicja proponuje w Polskim Ładzie?

 - To wyszło z wielu różnych źródeł. Strategia i nasze prace nad nią były oparte o rozmowy i konsultacje z różnymi środowiskami: kobiecymi, młodzieżowymi, pracodawców, naukowców. Obserwujemy rozwiązania z innych krajów. Na bieżąco dosyć blisko współpracujemy w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Źródeł wiedzy mamy bardzo dużo.

 - Kwestia barier związanych z wkładem własnym - to jest problem, który pojawiał się w wielu badaniach, niekiedy robionych nawet w innym zupełnie celu. Jest to problem dość oczywisty, szczególnie przy dzisiejszym rynku najmu. Osoby, które nie mają sposobu, by zgromadzić środki na kapitał własny, albo są zmuszone mieszkać z rodzicami, albo wynajmować mieszkania, co powoduje, że własne mieszkanie oddala się jeszcze bardziej. Koszty wynajmu są istotnym dla młodych ludzi obciążeniem. To też nasza polska specyfika, że Polacy cenią własne cztery kąty. Poczucie bezpieczeństwa, stabilności w przypadku podejmowania decyzji o potomstwie są kluczowe.

 Kiedy te rozwiązania z Polskiego Ładu mogłyby wejść w życie?

 - Mamy kilka wersji na pewno, jeśli chodzi o harmonogram. Prace się toczą, są to rozwiązania nieproste, wymagające dużych wysiłków, spięcia całego systemu, operacjonalizacji tego. Mówimy o gwarancjach bankowych, które będą udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, mówimy o współpracy z całym sektorem bankowym przy zaciąganiu kredytów hipotecznych, później o systemie dopłat, związanych z bonusami wraz z pojawianiem się kolejnych dzieci. System jest skomplikowany. Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy uda się dopiąć szczegóły i będziemy mogli od 2022 r. mówić o wdrożeniu tego, tak żeby pierwsze rodziny mogły z tego korzystać.

Za obsługę bonów mieszkaniowych kto miałby być odpowiedzialny? Przypomnę, że mamy jego dwa rodzaje: bon społeczny i bon rodzinny.

 - To są rozwiązania skierowane do rodzin wielodzietnych i wysokowielodzietnych, dla których problemem nie jest już uzyskanie pierwszego mieszkania. Natomiast one nie mają zdolności kredytowej na to, żeby to mieszkanie powiększyć. Nazywamy trochę to rozwiązanie "bonem na większe mieszkanie". Będzie on dostępny pod warunkiem sprzedaży aktualnego mieszkania. Oczywiście w jakiś limitach związanych z cenami metra kwadratowego, by nie sponsorować zakupów luksusowych apartamentów. Do rodzin wielodzietnych zaliczamy też rodziny, w których są osoby z niepełnosprawnościami.

 - System gwarancji wkładu własnego kierowany jest do osób młodych, pracujących, mających zdolność kredytową. Dla nich przygotujemy też system spłaty części zobowiązań w ramach gwarancji przy pojawieniu się kolejnych dzieci, od drugiego zaczynając, do łącznej kwoty 100 tys. zł. Na drugie jest to 20 tys., trzecie 60 tys. zł i czwarte kolejne 20 tys. Zależy nam na dużym wsparciu dla rodzin, które przełamują barierę trzeciego dziecka.

Model rodziny 3 plus w Polsce?

 - Dla Polaków ciągle niezmiennie, najlepszą, idealną wielkością rodziny jest 2+2. Co dla mnie było zaskakujące przy kulturowych różnych zmianach, to wzrost popularności 2+3, przy jednoczesnym znaczącym spadku deklaracji modelu 2+1. Nie wiem czy to efekt tego, że lata 90. to lata jedynaków w Polsce. W Kanadzie była kampania promująca jedno dziecko. Jej hasło, że najlepszą rzeczą jaką możesz zrobić dla swojego dziecka, to nie rodzić kolejnego, wywołało w Polsce duże poruszenie. Właśnie wśród jedynaków, którzy często zwracają uwagę na negatywny aspekt wychowywania się bez rodzeństwa. To jest bardzo optymistyczne dla mnie. Doceniamy rodzeństwo i myślę że stąd też ta rosnąca chęć, by rodziny były trochę większe. A my robimy wszystko, by te bariery dla rodzin wielodzietnych ograniczać. Przekładają się one przede wszystkim na tempo podejmowania decyzji. Odkładanie ich w czasie powoduje, że część z nich nie materializuje się w ogóle. Rzeczywistość jest daleka od idealnych rozmiarów rodziny i deklaracji.

 Jaki współczynnik dzietności potrzebujemy, żeby liczba Polaków nie spadała tak szybko?

 - Zastępowalność pokoleń to jest dzietność na poziomie 2,1.

 To raczej poza zasięgiem.

 - Takiego poziomu nie ma nigdzie w Europie. Natomiast są kraje, które przez wiele lat utrzymują się na poziomie zbliżonym. Liderem w UE jest Francja - 1,84. Powinniśmy robić wszystko, by ten współczynnik zwiększyć. Myślę że realnie przy wdrożeniu tych rozwiązań, które częściowo zostały zapowiedziane w ramach Polskiego Ładu jesteśmy w stanie znacząco podnieść dzietność.

Co to znaczy znacząco?

 - Mówiąc językiem demografów - znaczący wzrost to jest już o 0,2-0,3. W naszym przypadku byłby to wzrost do 1,6-1,7. Czesi osiągnęli już poziom 1,7. Rumuni zbliżają się do 1,8. To pokazuje, że przedwczesne są głosy ekspertów, że za późno jest na tego typu rozwiązania. Da się to robić i to nawet w społeczeństwach, które uznalibyśmy za niespecjalnie przywiązane do wartości rodzinnych. Na pewno w Polsce mamy duży potencjał. wartości rodzinne są zdecydowanie dla Polaków najważniejsze i tak naprawdę trzeba likwidować bariery i pomagać tak, by dać możliwość wyboru własnej drogi. Różne modele i sposoby łączenia pracy z życiem rodzinnym - to jest coś, czego nie chcemy narzucać. Żadnego słusznego, jedynego sposobu nie będziemy wskazywać. Preferencje Polaków - widzimy z badań - odnośnie do idealnego wsparcia czy opieki nad dziećmi do 3 lat, są zupełnie różne. Chcemy zbudować system zróżnicowany. Z jednej strony rozwijać żłobki, opiekę instytucjonalną, ale dla większości osób lepszą formą opieki jest opieka własna. I chciałabym powiedzieć, że mitem jest, że musimy koniecznie aktywizować zawodowo kobiety.

 A nie musimy?

 - Musimy, zgoda, bo mamy spory odsetek kobiet biernych zawodowo. Natomiast nie powinniśmy aktywizować zawodowo na siłę kobiet, które urodziły dopiero dzieci. Okres trzech lat jest kluczowy dla życia dzieci, to też bardzo ważny okres dla kobiet. Większość albo duża grupa Polek chce to macierzyństwo przeżywać i jeżeli nie damy im takiej szansy, to część zrezygnuje po prostu z macierzyństwa. A odpowiadając na takie zarzuty, że w ten sposób płacimy za siedzenie w domu, to mogę podać przykład różnych krajów, które wspierają kobiety w dezaktywizacji zawodowej. Mam na myśli tutaj Francję. Kobiety po urodzeniu pierwszego dziecka zachęca się do powrotu do pracy już po kilku miesiącach. Ale po urodzeniu drugiego i kolejnego - system jest odwrotny. Premiuje dezaktywizację zawodową. Im mniej pracuje kobieta, tym większe dostaje świadczenia. Niektóre zupełnie rezygnuje z pracy przez okres tych pierwszych trzech lat.

Kluczowe chyba, by podkreślić, że chodzi o okres do trzech lat.

 - Nie ma to być promocja bierności zawodowej do końca życia. Absolutnie. Ale chcemy, by kobiety nie czuły się gorsze na rynku pracy czy w społeczeństwie tylko dlatego, że te piękne trzy lata chcą spędzić z dziećmi. To nie powinno być wzbudzaniem poczucia winy w kobiecie, że powinny gonić za rynkiem pracy. Jeszcze zdążymy się napracować. Zresztą patrząc na intensywność pracy kobiet w Polsce - jesteśmy w czołówce europejskiej. Powodem też jest to, że kobiety nie pracują u nas na część etatu.

 Z czego to wynika?

 - Mamy bardzo mały odsetek kobiet, które mogą w ten sposób pracować. To jest jeden z kluczowych aspektów tego, by zwiększyć możliwość łączenia pracy z wychowywaniem dzieci. Jak patrzymy na statystyki europejskie, to we wszystkich praktycznie krajach ten odsetek kobiet pracujących na część etatu jest bardzo duży. W Wielkiej Brytanii to ok. połowa kobiet, w Holandii - 80 proc. W Polsce od 3 do 5 proc. w zależności od źródła danych. Są to wielkości niezauważalne z perspektywy rynku pracy. W Polsce kobiety mają do wyboru: albo pracować w pełnym wymiarze czasu, albo zrezygnować z pracy.

- Możliwość pracy na część etatów, ale z zachowaniem benefitów wynikających z bycia pracownikiem - jest bardzo ważna. To czego kobiety obawiają się przechodząc nawet na część etatu, jeśli taka możliwość się zdarzy, to tego, że będą traktowane jak pracownicy drugiej kategorii, że pewne przywileje - np. prywatna opieka zdrowotna i różne tego typu korzyści - nie będą im przysługiwać. Młode mamy są dobrymi pracownikami, ale trzeba dać im szansę. To także rola wzrostu świadomości pracodawców.

Zgoda, ale część ekonomistów zwraca uwagę, że wypadnięcie kobiety z rynku pracy działa nieliniowo - im dłużej trwa, tym większe problemy ma ona z powrotem.

- Trochę straszymy, demonizujemy tę kwestię. Świat się zmienia szybko, to prawda, ale czasami te trzy lata dają możliwość przeskoczenia pewnych etapów i wejścia w nowe realia. Myślę, że kompetencje, które nabywają kobiety będąc matkami jest równie istotne, a nawet ważniejsze, niż to nadążanie za rynkiem pracy. Wystarczy śledzić te wszystkie zmiany w obszarze cenionych kompetencji, żeby się przekonać, że to, co dzisiaj jest bardzo ważne - to te miękkie, społeczne. Umiejętność rozmowy, negocjacji, współpracy. Wszystko to kształtuje się w rodzinach. Widziałam świetną reklamę, żałuję że nie u nas, gdzie kobieta idąca na rozmowę kwalifikacyjną po przerwie, pytana jakie kompetencje zdobyła przez ostatnie trzy lata zostaje bez słowa, dopiero później przychodzi jej do głowy to wszystko, co się działo w domu: presja czasu, robienie kilku rzecz naraz. Mamy wiele przykładów kobiet, które z sukcesem wracały z długich urlopów. Młodzi ludzie też wchodzą na rynek pracy i nie mają żadnego doświadczenia i jakoś tę pracę zaczynają. Nie demonizowałabym tego, wręcz przeciwnie - budujmy komfort macierzyństwa. Nie oznacza to, podkreślę raz jeszcze, bierność zawodową przez całe życie. Polek do pracy nie trzeba zachęcać. Chodzi nam tylko o stworzenie pewnej równowagi.

 Czy w strategii demograficznej planujecie szerzej podejść do leczenia bezpłodności, in vitro?

 - Zachęcam do śledzenia i udziału w prezentacji strategii. Tam obszar zdrowia, w tym leczenia niepłodności, będzie omówiony. Jest on naprawdę duży.

Rozmawiał Bartosz Bednarz

BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami

Zobacz nowe artykuły w promocyjnych cenach na ding.pl