Chłoń-Domińczak: Bez reformy system by się zawalił. "Wydłużenie wieku emerytalnego jest niezbędne"

• Jeśli chcemy pomagać najbiedniejszym seniorom to powinniśmy zastanowić się nad wysokością minimalnej gwarantowanej kwoty, a nie dodawać kolejne jednorazowe wypłaty, jak 13. i 14. emerytura - mówi ekonomistka w rozmowie z Interią Biznes
• Nie udało się i to dwa razy doprowadzić do wyrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Raz, gdy wprowadzano reformę, drugi, gdy decyzję podjętą zmieniła kolejna ekipa rządząca
• Dłuższa praca, czyli faktyczne wydłużenie wieku emerytalnego jest niezbędne i będzie konieczne ze względów demograficznych i finansowych
• Każdy powinien mieć składki płacone tak by zapewnić sobie potencjalną godną emeryturę. Jesteśmy krótkowzroczni. Niekiedy na przykład przedsiębiorcy proponują by ich składki były dobrowolne, a przecież już teraz wielu uważa, że ma za niskie świadczenia
• Starzejemy się, jest coraz więcej osób, które wymagają opieki długoterminowej. Nie mamy stabilnych mechanizmów dotyczących publicznych usług opieki długoterminowej ani źródeł ich finansowania. Być może powinno powstać nowe ubezpieczenie: pielęgnacyjne

Aleksandra Fandrejewska, Interia Biznes: Politycy sporo pozmieniali i pomieszali w systemie emerytalnym w ciągu ostatnich 23 lat, czyli od czasu reformy emerytalnej. Czy pani zdaniem z perspektywy czasu i różnych poczynań polityków warto było przeprowadzać wówczas zmiany w systemie emerytalnym? 

prof. SGH Agnieszką Chłoń- Domińczak, ekonomistka: Tak. Szybko zaczęto wprowadzać negatywne zmiany, począwszy od wyłączenia z systemu powszechnego wojskowych i górników - mieli przecież płacić składki i otrzymywać emerytury tak jak wszyscy inni pracujący - poprzez zamieszanie wokół otwartych funduszy emerytalnych, czy dodawanie nowych świadczeń rocznych: 13. i 14. emerytury, które co prawda są finansowane z podatków, ale stanowią w pewnym sensie element tego systemu. Jednak pewne pryncypia pozostały niezmienione. Podstawowym jest uzależnienie wysokości emerytury od długości płacenia składek i długości trwania życia. Odeszliśmy od wcześniejszych emerytur. To są zasady, które zostały i naprawdę stabilizują system, bez niech by zbankrutował, lub wymagał jeszcze większych dotacji budżetowych. Dlatego uważam, że było warto, że trzeba było, zmienić system emerytalny. To co zostało zrobione nadal jest wartościowe. 

Zasady, które pani wymieniła są dobre dla finansów publicznych, ale wiele osób uważa, że świadczenia są za niskie, wiek emerytalny za późny. Myślą w perspektywie mikro, a nie makro. Czy ze względów politycznych system może być dalej psuty w najbliższym czasie? 

- Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli politycy są zdeterminowani, by wprowadzać zmiany ze względów politycznych, to trudno obronić argumenty i zasady merytoryczne. Niedawno jednak nawet prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że emerytury stażowe nie powinny być wprowadzane, gdyż byłyby bardzo niskie ze względu na niższy wiek przechodzenia na emeryturę. Nie jesteśmy w stanie udźwignąć wielkości wydatków potrzebnych do wprowadzenia takiej zmiany. 

Są też powtarzane w przestrzeni publicznej dwa kolejne pomysły: zmiana sposobu zabezpieczenia wdów i wdowców przez dodanie części własnej emerytury do renty po zmarłym oraz kolejne 15-ste świadczenie? 

- Trzynasta czy czternasta emerytura są bardziej benefitami politycznymi niż systemowymi elementami. Nie powinno być takich elementów, świadczeń wypłacanych dodatkowo raz w roku. Istnieje mechanizm systemowy - minimalna gwarantowana emerytura dla osób, które pracowały, ale nie opłaciły tyle składek by świadczenie, które dostaną, chroniło je przed ubóstwem. Jeśli chcemy pomagać najbiedniejszym seniorom to powinniśmy zastanowić się nad wysokością minimalnej gwarantowanej kwoty, a nie dodawać kolejne jednorazowe wypłaty. W przypadku świadczeń wdowich - w wielu krajach w ogóle odchodzi się od tych świadczeń (np. w Szwecji), ponieważ każdy zbiera na swoją emeryturę samodzielnie. 

Te świadczenia 13. i 14. emerytura mają zapobiegać pauperyzacji emerytów i rencistów. Tak mówią politycy. Może zamiast rocznej waloryzacji powinna być półroczna? 

 - Przypomnę, że tak kiedyś było. Przy wysokiej inflacji waloryzacja odbywała się nawet kwartalnie. Przepisy na temat zasad waloryzacji w obecnej formie powstały w czasie, w którym inflacja była niska. Przy takim wzroście inflacji, jaki obserwujemy, może warto rozważyć koncepcje by odbywała się częściej - na przykład dwa razy z roku.

Jeszcze raz zapytam o reformę z 1999 r. Czy po tylu latach i z wiedzą, co politycy potem zrobili, można było ją inaczej przygotować? Mogła mieć inny kształt? 

- Znowu trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Nie udało się i to dwa razy doprowadzić do wyrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Raz, gdy wprowadzano reformę, drugi, gdy decyzję podjętą zmieniła kolejna ekipa rządząca. Dłuższa praca, czyli faktyczne wydłużenie wieku emerytalnego jest niezbędne i będzie konieczne ze względów demograficznych i finansowych. Może gdyby więcej tłumaczono, dlaczego to jest potrzebne, zadbano o mocniejszy dialog społeczny, ta zmiana byłaby bardziej akceptowana? Może gdyby przy opracowywaniu reformy od razu ograniczono wysokość zysków przy szybko rosnących aktywach dla funduszy emerytalnych istniałaby możliwość ich zachowania? Chociaż nie z tej przyczyny sięgnięto po pieniądze w OFE. Naprawdę trudno pokonać determinację polityków do zmian. 

Czy istnieje szansa na zachowanie choć skrawka kapitałowej części obowiązkowej emerytalnej, czy suwak zabierze wszystko? 

- Mam wrażenie, że nie ma politycznej woli, aby jakkolwiek tę sprawę rozwiązać. Wówczas suwak zabierze wszystko. Fundusze emerytalne w formie suwaka przekazują do ZUS więcej pieniędzy niż same dostają w postaci składek. W rzeczywistości zarządzają więc tylko płynnością, a nie zajmują się inwestowaniem. To na pewno nie odbija się dobrze na oszczędnościach tych osób, które w OFE pozostały i tam swoje składki płacą. 

Czy ze względu na sytuację demograficzną system powinien się zmienić w najbliższym czasie? Składki powinny być wyższe, powinniśmy płacić je od wszelkich form zatrudnienia? A może potrzebne są inne rozwiązania? 

- Związek pomiędzy składka a świadczeniem powinien pozostać. Wydłużenie wieku emerytalnego jest nieuniknione i prędzej czy później się zdarzy. Niestety przypuszczam, że raczej później, ze względu na sytuację polityczną. Każdy powinien mieć składki płacone tak by zapewnić sobie potencjalną godną emeryturę. Jesteśmy krótkowzroczni. Niekiedy na przykład przedsiębiorcy proponują by ich składki były dobrowolne, a przecież już teraz wielu uważa, że ma za niskie świadczenia. Rzadko przy tym przyznają, że płacili niskie składki. To są dwie strony tej samej monety: to co wpłacimy zostanie potem policzone w firmie świadczenia. Oczywiście istnieje pytanie czy te osoby mogły w innej formie zadbać o przyszłe świadczenia? Podobnie w przypadku osób, które osiągają dochody z kilku różnych źródeł. Przypomnę, że początkowo w systemie emerytalnym istniała zasada głównego źródła dochodu jakim jest umowa o pracę albo od jednej z umów zleceń, jako kwoty, od której odprowadza się składki. Zaczęto tę zasadę nadużywać. Ktoś na przykład miał umowę o pracę z bardzo niskim wynagrodzeniem i od tego odprowadzano składki, a pozostałe wynagrodzenie było wypłacane jako umowy zlecenia, które nie były oskładkowane. Kiedy rozmawiam ze znajomymi np. ze Stanów Zjednoczonych, to oni są zdziwieni tak zróżnicowanymi umowami w Polsce. U nich jest naturalne, że jeśli ktoś zarabia, to od każdej formy płaci składki ubezpieczeniowe. Pytanie jest inne: na ile powinniśmy finansować przyszłe świadczenia ze składek, a na ile z szerokorozumianej bazy podatkowej. W świecie nie ma jednego rozwiązania. My takiej debaty jeszcze nie zaczęliśmy. 

Jest nam potrzebna taka debata? 

- Na pewno nas czeka. Starzejemy się, jest coraz więcej osób, które wymagają opieki długoterminowej. Nie mamy stabilnych mechanizmów dotyczących publicznych usług opieki długoterminowej ani źródeł ich finansowania. Być może powinno powstać nowe ubezpieczenie: pielęgnacyjne i wówczas należy się zastanowić jak powinno być finansowane. Ważne jest też, by stworzyć mechanizmy zachęcające do dobrowolnego oszczędzania. 

Jakie mechanizmy: podatkowe? 

- Te już istnieją przy PPK czy IKZE i jak pokazuje praktyka, to nie są mechanizmy, które zachęciły do oszczędzania. W PPK istnieje mechanizm automatycznego zapisu i decyzji o wypisaniu się. Wiele osób tak zrobiło. To pokazuje, że nadal po doświadczeniach OFE, mamy kryzys do instytucji finansowych szczególnie takich, które są pod opieką publiczna czy państwową. Potrzebne jest zbudowanie wiarygodności do systemu i świadomości potrzeby oszczędzania. 

- Nie wiem na ile centralna informacja emerytalna może pełnić rolę miejsca, w którym każdy może sprawdzić jak składki (obowiązkowe i dobrowolne) zbudują przyszłą emeryturę. Warto na nią spojrzeć jako na rozwiązanie, które pomoże nam orientować się, ile gromadzimy uprawnień emerytalnych z różnych źródeł i jak to się będzie przekładać na wysokość emerytury w przyszłości. Niestety mechanizmy informacji, to co w Szwecji nazywamy pomarańczowymi kopertami, które ZUS miał wysyłać, nie działają. Zrezygnowano z wysyłania listów do ubezpieczonych na rzecz sprawdzania przez nich informacji na koncie w platformie usług emerytalnych. Tylko PUE ma niewiele osób. 

Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska