Bartosz Bednarz, Interia: Prezes Narodowego Banku Polskiego Adam Glapiński powiedział w wywiadzie dla Obserwatora Finansowego, że "obecny poziom stóp procentowych jest właściwy. Jednak w pierwszym kwartale następnego roku możliwe jest dalsze obniżenie stóp". Dopuszcza pan taki scenariusz, że na początku 2021 r. dojdzie do kolejnej obniżki stopy procentowej w Polsce?
Eugeniusz Gatnar, członek Rady Polityki Pieniężnej: -Jestem zupełnie zaskoczony, dlatego że prezes, jak i całe gołębie skrzydło w RPP, mówili do tej pory wielokrotnie o stabilizacji stóp procentowych na tym minimalnym historycznie poziomie bliskim zera.
- Nie mam danych, które by mogły uzasadniać taki krok. Moim zdaniem polska gospodarka znakomicie sobie radzi w tej trudnej sytuacji kryzysu będącego efektem pandemii. Jak spojrzy się na dane o produkcji przemysłowej, na nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących, czy eksport - nie widzę przesłanek ekonomicznych dla tego typu decyzji. Zresztą ona nie miałaby dużego znaczenia. Różnica między 0,1 proc. a 0 proc. jest umowna; mogłaby jednak niekorzystnie wpłynąć na stabilność chociażby sektora finansowego.
Ne ma uzasadnienia dla obniżki stóp, które realnie w Polsce są na poziomie prawie minus 3 proc, co zniechęca do oszczędzania, wpędza ludzi w gotówkę lub w ryzykowne aktywa w wyniku poszukiwania przez nich wyższych stóp zwrotu.
A gdyby stopy zeszły poniżej zera?
- Taki scenariusz całkowicie odrzucam. Inflacja w Polsce - niezależnie od tego czy liczona według CPI (konsumencka) czy według zharmonizowanych wskaźników (HCIP) - jest praktycznie najwyższa w Europie. Porównując to z Wielką Brytanią: mamy takie same stopy procentowe (0,1 proc.), ale inflacja na Wyspach wynosi 0,2 proc. a u nas ok. 3.0 proc. Na tym gruncie nie ma uzasadnienia dla obniżki stóp, które realnie w Polsce są na poziomie prawie minus 3 proc., co zniechęca do oszczędzania, wpędza ludzi w gotówkę lub w ryzykowne aktywa w wyniku poszukiwania przez nich wyższych stóp zwrotu.
W takim razie czy prezes Glapiński miałby większość w radzie dla obniżki?
- Gołębie skrzydło rady, jak to dziennikarze nazywają, opowiadało się dotąd za stabilizacją. Dlatego jestem zdziwiony tak nagłą zmianą retoryki. Nie jestem pewien czy taką większość - biorąc pod uwagę wypowiedzi niedawne kolegów - udałoby się zebrać.
Może to przygotowywanie gruntu pod osłabienie złotego...
- Odpowiem tak: nie wiem co pan prezes chciał tym osiągnąć. Nie widzę ekonomicznego uzasadnienia dla takiej propozycji.
Złoty był zbyt silny znajdując się w przedziale 4,4-4,5 za euro? Na to zwracała uwagę część RPP wskazując na zbytnią aprecjację.
- Złoty jest walutą płynną i jego kurs bardzo dobrze służy polskiej gospodarce. Mamy, mimo kryzysu pandemicznego i przerwania łańcuchów dostaw, sytuację, w której eksport radzi sobie świetnie, a nadwyżka na rachunku obrotów bieżących jest najwyższa w historii. To by znaczyło, że złoty dobrze odpowiada na potrzeby rodzimego eksportu.
Złoty jest walutą płynną i jego kurs bardzo dobrze służy polskiej gospodarce. Mamy, mimo kryzysu pandemicznego i przerwania łańcuchów dostaw, sytuację, w której eksport radzi sobie świetnie, a nadwyżka na rachunku obrotów bieżących jest najwyższa w historii.
- Ostatnie dane o produkcji przemysłowej tylko to potwierdzają. W sektorach eksportowych mamy dwucyfrowe wzrosty. Na przykład produkcja urządzeń elektrycznych (pralki, zmywarki, lodówki) notuje 25 proc. wzrost. Polska produkuje połowę tego sprzętu, który jest w domach Europejczyków. Jesteśmy w tym sektorze gigantem eksportowym. I skoro pomimo kryzysu, ten eksport jest tak duży, to nie trzeba się martwić o kurs złotego. Tu wszystko działa jak powinno.
To dlaczego NBP tak bardzo chce złotego osłabić?
- Kurs złotego jest płynny, co jest naprawdę dużą wartością, docenianą przez rynki finansowe i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To rynek ustala kurs naszej waluty.
Zgoda, ale 18 grudnia doszło do interwencji NBP na rynku... Pierwszej od 10 lat.
- Nie wiem, czy była interwencja. Nie mam zielonego pojęcia. Profesjonalni bankierzy centralni nie mowią nic o zastosowaniu takich instrumentów. To się odbywa w dyskrecji. U nas to instrument polityki pieniężnej, o użyciu którego decyduje zarząd NBP. Nic nie wiem o takiej interwencji. W kwietniu się dowiemy czy faktycznie do niej doszło, kiedy zobaczymy sprawozdanie finansowe zarządu. Wtedy będę mógł się na ten temat wypowiadać.
Pana koledzy z rady (E. Łon, R. Sura i J. Żyżyński) już potwierdzili, że taka interwencja była.
- Na świecie panuje zasada, że bankierzy centralni nie wypowiadają się na temat użycia takich instrumentów jak interwencje walutowe.
Rynek spekuluje, że wczoraj znowu doszło do interwencji NBP na rynku. Rozumiem, że tematu nie ma?
- Będziemy wiedzieli w kwietniu. Sprawozdanie finansowe będzie przedstawione RPP i całemu światu, bo jest jawne. Proszę pytać wtedy.
Słabszy złoty poprawi wynik księgowy NBP za 2020 r., a tym samym zwiększy wypłatę zysku banku centralnego do budżetu państwa w 2021 r. Może w tym rzecz?
- Zgodnie ze standardem ESA 2010 wpłata zysku NBP do budżetu nie pomniejsza deficytu budżetowego. Nie sadzę, żeby to mógł być argument. Rządowi to niewiele pomoże.
Strategia "wait and see" to już przeszłość?
- Miała ona znaczenie w sytuacji przed pandemią, gdy obserwowaliśmy uważnie poziom inflacji. Jest on dzisiaj w przedziale odchyleń od celu inflacyjnego, więc nie ma tutaj problemu. Obecnie cała nasza uwaga jest skupiona na realnej gospodarce. Na tym, aby jak najszybciej wróciła ona na ścieżkę wzrostu.
Na świecie panuje zasada, że bankierzy centralni nie wypowiadają się na temat użycia takich instrumentów jak interwencje walutowe.
Nie brakuje panu konferencji prasowych po posiedzeniu rady?
- Bardzo. Ale, jak widać, jestem do dyspozycji dziennikarzy.
Czy PKB w 2021 r. może rosnąć szybciej niż wskazano w listopadowej projekcji NBP? 3,1 proc. to dużo niżej niż prognozy rynkowe.
- To była dość ostrożna prognoza, robiona, można powiedzieć, na podstawie danych jakie płynęły z gospodarki po trudnym początku IV kwartału. Wiemy już, że III kwartał był pewnym odbiciem. Jednak ponowny lockdown optymistyczne prognozy trochę osłabił. Również moje. Wydawało mi się, że po III kwartale odbicie będzie kontynuowane, powrót na ścieżkę wzrostu utrzymany. Nastąpiła jednak II fala pandemii.
- Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji. Z danych makroekonomicznych wynika, że rządowi oraz innym instytucjom polskiego państwa, które zdecydowanie zareagowały i stanęły na wysokości zadania w walce z pandemią, udało się ochronić polską gospodarkę przed skutkami kryzysu. Bezrobocie nie wzrosło (6,1 proc.). Mamy 170 mld z tarcz w ramach programów osłonowych, które trafiły do firm. Wydaje mi się, że ten IV kwartał nie powinien być tak zły jak na początku prognozowano. Sektory produkcyjne doskonale sobie poradziły. Jest problem handlu i usług. To jest ten sektor, który najbardziej dzisiaj cierpi. Jeżeli on zostanie otwarty -bo szczepionka i lockdown spowodują ograniczenie pandemii - to wzrost PKB powinien być dużo wyższy niż te 3,1 proc.
Jak pan prognozuje, o ile urośnie PKB w 2021 r.?
- Myślę, że to będzie ok. 5 proc. Kluczowa jest szczepionka, która wywoła pewną zmianę nastawienia i poprawi sentyment rynku. Optymizm jest dzisiaj potrzeby, nie tylko jeśli chodzi o konsumpcję, ale i o inwestycje.
5 proc. z kolei to jedna z najwyższych dzisiaj prognoz na rynku.
- Jest to do zrobienia. Na razie popyt wewnętrzny jest stłumiony. Jeśli odblokujemy konsumpcję, a eksport i produkcja będą dalej tak dobrze sobie radzić, to nie widzę powodów, dlaczego nie mielibyśmy rosnąć w tempie 5 proc. rok do roku.
- W ujęciu rocznym to wcale nie jest taka hura-optymistyczna prognoza. Baza 2020 r. będzie niska.
Nie utkniemy, trochę na wzór gospodarek rozwiniętych, przy tym minimalnym poziomie stóp procentowych na długie lata?
- Niestandardowa polityka pieniężna jest jak narkotyk. EBC nie mógł z tego wyjść od wielu lat. Teraz jest pandemia i nie ma znowu szans na taki krok. Różnica między EBC, a NBP jest taka, że w strefie euro mamy deflację, a w Polsce z 3-proc. inflację.
- Moim zdaniem stopy procentowe w Polsce powinny wracać stopniowo do poziomów sprzed pandemii. Powinna nastąpić łagodna normalizacja. Na początek do poziomu 0,5 proc., już w przyszłym roku, jak tylko ograniczymy liczbę zakażeń, szczepionka będzie skuteczna, a lockdown, restrykcje i obostrzenia sanitarne się skończą. Jak będziemy z tego otoczenia pandemicznego wychodzić, możemy myśleć o stopniowej normalizacji stóp procentowych, bo to będzie dobre dla depozytariuszy i dla banków. Inflacja też pewnie wzrośnie jak Polacy wrócą do konsumpcji.
Inflację w 2021 r., przynajmniej na początku roku, będą napędzać dodatkowo opłaty administracyjne.
- Dlatego nie widzę czynników, które mogłyby działać dezinflacyjnie. Inflacja będzie utrzymywać się w górnym przedziale odchylenia od celu, w okolicach 3 proc. przez długi czas. Jeśli sprzedaż detaliczna ruszy - to ceny też mogą wzrosnąć.
Czy potrzebne są kolejne działania pomocowe NBP?
- Te pieniądze z tarcz poszły głównie na rachunki przedsiębiorstw. Firmy wstrzymały inwestycje, trzymają pieniądze na kontach i czekają. Kiedy z prof. Hardtem (Łukasz Hardt, członek RPP - red.) omawialiśmy propozycję ukierunkowanych operacji typu LTRO, myśleliśmy o inwestycjach infrastrukturalnych, długoterminowych, rozwojowych. Wtedy by się przydały takie instrumenty ukierunkowane na niektóre sektory, na pobudzenie inwestycji. Gdyby były one oprocentowane poniżej stopy referencyjnej, miałyby sens. Kolejna obniżka głównej stopy procentowej w maju - była niepotrzebna (do 0,1 proc. - red.). Gdybyśmy mieli stopy na poziomie 0,5 proc. moglibyśmy zaproponować taki instrument na korzystniejszych warunkach. W obecnej sytuacji nie ma takiego ruchu. Jeśli podniesiemy stopy do 0,5 proc., kiedy zaczniemy wychodzić z pandemii, będziemy mogli myśleć o kolejnych instrumentach pomocowych. Na razie, powiedzmy, jest to z formalnego punktu widzenia niemożliwe. W perspektywie, konieczność pracy nad takimi rozwiązaniami będącymi formą wsparcia inwestycji infrastrukturalnych, długoterminowych, jak najbardziej jednak uważam za słuszną.
Dług publiczny nie "eksploduje" jak stopy procentowe zaczną rosnąć?
- Sytuacja, w której obligacje rządowe na rynku wtórnym zaczął kupować NBP, tworzy pewny bufor bezpieczeństwa dla budżetu. Polska i tak jest najmniej zadłużonym krajem w Europie. Nie widzę ryzyka dla finansów publicznych.
- Jak czytam wypowiedzi ekonomistów i bankierów centralnych, w tym np. francuskich i włoskich, to coraz silniej eksponowany jest pomysł umorzenia części długów publicznych powstałych w wyniku pandemii. Więc, jeśli takie rozwiązanie miałoby miejsce w Europie czy na świecie - to tym, bardziej nie martwię się o poziom długu publicznego w Polsce. Pani Lagarde (Christine Lagarde, prezes EBC - red.) w listopadzie powiedziała, że to byłoby sprzeczne z traktatami. Ale bankierzy centrali z Włoch odpowiedzieli, że w takim razie można zmienić traktaty. Wszystkie kraje się bardzo zadłużyły w czasie pandemii. To nie my będziemy inicjatorem takiego rozwiązania, tylko te najbogatsze kraje Europy, co nie zmienia faktu, że takie decyzje byłyby korzystne również dla nas.
- Nawet jeśli, licząc według standardu europejskiego, dług w Polsce w tym roku sięgnie 60 proc. PKB., to i tak będzie on znacznie niższy niż we Francji (120 proc.) lub Włoszech (170 proc.). I jeszcze raz: ten nowo powstały dług w części kupuje NBP, co jest dodatkowo zabezpieczeniem.
Rządowi oraz innym instytucjom polskiego państwa, które zdecydowanie zareagowały i stanęły na wysokości zadania w walce z pandemią, udało się ochronić polską gospodarkę przed skutkami kryzysu.
Kiedy akcja kredytowa banków wróci do poziomu sprzed pandemii?
- To jest złożony problem. Akacja kredytowa ruszy, kiedy kredytobiorcy przestaną się bać. Przestaną się bać, jak perspektywa zakończenia pandemii będzie bardziej wyraźna. Stopy procentowe są najniższe w historii. Banki podniosły marże, ale warunki wciąż są rekordowo korzystne. Brak bezpieczeństwa, przewidywalności - to są czynniki hamujące. Z drugiej strony banki też się boją, że kredytobiorca nie będzie w stanie spłacać zobowiązań. Ta niepewność jest po obu stronach.
Nie trzeba by zmienić zasad podatku bankowego w takim momencie, jak pandemia?
- Powinien on ulec zmianie. Rzeczywiście sektor bankowy wyjdzie poobijany z pandemii. Ta zmiana zasad naliczania podatku bankowego byłaby korzystna także w kontekście kredytów frankowych. Ale jest też druga rzecz. Oprócz podatku bankowego jest obowiązkowa składka do BFG. Dlatego można by pomyśleć o - przynajmniej czasowej - zmianie zasad. Tym bardziej, że dzisiaj utrzymywanie podatku bankowego jest nieco nielogiczne. Podatek bankowy banki płacą od depozytów, a te rosną, bo tarcze pomocowe, które rząd wypłacał i wypłacać jeszcze będzie, trafiły w dużej mierze na konta. Banki płacą od tego podatek.
- Niskie stopy, przewalutowanie franków, składki na BFG, podatek bankowy - to potężne obciążenie dla sektora, a pamiętajmy, że banki są pasem transmisji programów pomocowych realizowanych przez rząd i PFR. Bez dobrej kondycji sektora bankowego ta pomoc dla sektora realnego będzie mniej efektywna.
Popiera pan propozycję szefa KNF dla banków w sprawie kredytów we frankach, który zasugerował bankom i ich klientom solidarne podzielenie się kosztami?
- Jest ona mocno spóźniona. Już w 2016 r., kiedy dziennikarze mnie pytali o to, mówiłem, że banki powinny się dogadać z kredytobiorcami. Wtedy była zupełnie inna sytuacji niż dzisiaj. Teraz kredytobiorcy wygrywają procesy i mało kto będzie zainteresowany polubownym rozwiązaniem sprawy i tym co proponuje KNF. Trzeba oczywiście pamiętać, że oni wygrywają procesy w sądach pierwszej instancji. Nie wiadomo co będzie w drugiej.
- Od 5 lat nie ma dobrego rozwiązania. Węgrzy zrobili przewalutowanie ustawowe i sprawa się skończyła. A u nas wciąż problem jest aktualny. Muszę powiedzieć, że jest to wina sektora bankowego. Gdyby na początku był bardziej przychylny rozwiązaniom polubownym, skończyłoby się to o wiele szybciej i korzystniej dla samych banków.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze
***Trwa wielka loteria na 20-lecie Interii!
Weź udział i wygraj! Każdego dnia czeka ponad 20 000 złotych - kliknij i sprawdź
| Loteria w Interii | ||||
|
Chcę
1 LOS
ZA 3,69 zł
|
Zwiększam
szanse i chcę 10 LOSÓW
ZA 14,76 zł
zamiast 36,90 zł |
Chcę
mega bonus 100 LOSÓW
ZA 47,97 zł
zamiast 369 zł |
||
|
||||
***
