Jarosław Gowin: W lutym powinniśmy wejść w "fazę tańca"

Bartosz Bednarz, Paweł Czuryło, Interia: Najpierw Niemcy, a teraz również Włosi, nie wykluczają przedłużenia lockdownu, nawet do kwietnia. Z pana punktu widzenia, odmrożenie polskiej gospodarki to faktycznie perspektywa kilku miesięcy? Dopiero marzec lub nawet kwiecień?

Jarosław Gowin, wicepremier; minister rozwoju, pracy i technologii: - Za wcześnie na takie prognozy. Wirus działa w sposób nieprzewidywalny dla uczonych. W ostatnich tygodniach w całej Europie widać nasilenie skali zakażeń. Tempo szczepień, ze względu na liczbę szczepionek, jest w krajach UE wolniejsze, niż zakładały optymistyczne prognozy. Z drugiej strony, jeszcze parę miesięcy temu wydawało się, że pojawienie się szczepionek to kwestia odległego czasu. Dlatego nasz rząd ogłasza decyzje w interwałach dwutygodniowych. Wiemy, jak będzie do końca stycznia. Co dalej? Tu mogę wyrazić tylko swoje życzenie. Liczę, że od 1 lutego kolejne branże stopniowo i w odpowiednim reżimie sanitarnym będą wracać do normalnego funkcjonowania.

Które mogą być pierwsze?

- Zdecydowanie na pierwszym miejscu jest handel. Postulowałem otwarcie galerii już od 18 stycznia. Ostatecznie jednak ograniczyliśmy zluzowanie restrykcji do otwarcia szkół dla uczniów najmłodszych klas. To decyzja podyktowana przede wszystkim dobrem dzieci, troską o ich rozwój. Ale ma ona też znaczenie gospodarcze, bo do pracy mogą wrócić setki tysięcy rodziców.

Część przedsiębiorców bierze udział w akcjach #otwieraMY i Góralskie Veto. Zapowiadają, że otworzą swoje biznesy już w poniedziałek, podkreślając, że prawo jest po ich stronie. Z kolei profesor Simon w Polsat News mówił ostatnio, że akurat przez obecne obostrzenia górale nie zbiedniają. Pan się pod tym podpisuje?

- Nie. Tego typu uwagi nie licują z dramatyzmem sytuacji mnóstwa przedsiębiorców, nie tylko na Podhalu. Rząd zdaje sobie sprawę z tego, że zamknięcie np. turystyki zimowej to prawdziwy cios i dla indywidualnych przedsiębiorców, i dla całych społeczności w gminach górskich. Stąd wziął się program wsparcia dla samorządów gmin górskich, dla których przeznaczamy dodatkowy miliard złotych. Część z tego będzie rekompensować samorządom koszty umorzenia podatków od nieruchomości, czyli pośrednio trafi do przedsiębiorców. Natomiast ponad 700 milionów to środki na inwestycje w infrastrukturę turystyczną.

- Jeśli chodzi o samych przedsiębiorców, to od jutra rusza kolejna wielka transza pomocowa, czyli Tarcza Finansowa 2.0 Polskiego Funduszu Rozwoju. Będzie to wsparcie dla kilkudziesięciu branż najbardziej dotkniętych drugą falą pandemii. Tym branżom nie tylko umorzymy 100 proc. subwencji z pierwszej tarczy PFR, ale dodatkowo skierujemy do nich 13 mld zł. To pozwoli zrekompensować przedsiębiorcom dużą część ponoszonych strat, choć oczywiście nie zagwarantuje tego, że żadna restauracja czy pensjonat nie zbankrutują. Nie mogę też zagwarantować, niestety, że pokryjemy wszystkie straty.

Ale górale stoją z pochodniami prawie że przed drzwiami pana ministerstwa wyrażając swoje niezadowolenie.

- Jestem wychowankiem księdza Tischnera. Wiem, co to znaczy śleboda, to góralskie poczucie wolności. Jest to w genach góralskich - bardzo tę cechę podziwiam. Jeszcze raz chcę jednak zaapelować do poczucia odpowiedzialności. Te wiele miliardów, które trafią do gmin górskich, bo nie tylko miliard dla samorządów, ale też znacząca część z tych 20 mld zł z tzw. Tarczy Finansowej 2.0 - to wysiłek całego społeczeństwa.

Samorządowcy na Warmii pytają: czemu górale, a my nie?

- Bierzemy pod uwagę skalę strat. Warmia i Mazury, jeśli chodzi o turystykę, miały wyjątkowo udane lato, podobnie zresztą jak tereny nadmorskie czy Podlasie. Turystyka załamała się wtedy przede wszystkim w dużych ośrodkach turystycznych, na czele z Krakowem.

Jak rząd zareaguje, gdy przedsiębiorcy faktycznie otworzą swoje biznesy pomimo obostrzeń?

- Przepisy są jasne, ale nie chciałbym mówić o karach. Chcę mówić o odpowiedzialności i poczuciu solidarności. Rozumiem emocje, co więcej: argumenty tych przedsiębiorców. Na forum rządu staram się być ich rzecznikiem. Z dobrymi skutkami: przypomnę, że skala lockdownu jest w Polsce znacznie węższa niż w innych krajach Unii Europejskiej.

- Będąc rzecznikiem przedsiębiorców chcę zaapelować do nich, żeby podporządkowali się przepisom, które nie są przecież widzimisię rządu, tylko wynikają z troski o życie i zdrowie Polaków, ale także z perspektywy możliwie szybkiego powrotu do pełnej działalności gospodarczej. Widzimy, co się dzieje w krajach, które np. w październiku czy listopadzie unikały obostrzeń. Czesi i Słowacy zapowiadali otwarcie stoków, a dziś restrykcje u nich są wręcz drakońskie w porównaniu z tym, co wprowadził rząd Zjednoczonej Prawicy. Skala zachorowań w Czechach w przeliczeniu na liczbę mieszkańców odpowiada sytuacji, w której w naszym kraju dziennie liczba chorych wzrastała o 50-60 tysięcy.

A nie boi się pan, że jak np. pojawi się brytyjski wariant koronawirusa, znów trzeba będzie za chwilę zamykać szkoły?

- Bierzemy to pod uwagę. Między innymi dlatego nie zdecydowaliśmy się na śmielsze odmrożenie od przyszłego tygodnia. Od wiosny rząd stosuje się do strategii walki z Covid-19, którą słynny brytyjski wirusolog ujął metaforą "młota i tańca". Są okresy, kiedy wirusa trzeba uderzyć młotem, zamrozić gospodarkę i relacje społeczne, ale w momencie, gdy skala zakażeń opada - zaczyna się faza "tańca", czyli luzowania przepisów, odmrażania poszczególnych branż, liberalizacji restrykcji w poszczególnych regionach itp. Polska obecnie nie wprowadza zróżnicowania regionalnego, ale nie wykluczam, że w lutym sięgniemy i po ten instrument.

Racje którego ministra przeważyły, że galerie nie mogą być otwarte od 18 stycznia?

- Ministra zdrowia, a zwłaszcza Rady Medycznej działającej przy premierze. Ale z punktu widzenia gospodarczego większe pozytywne znaczenie ma otwarcie szkół dla młodszych klas niż otwarcie galerii. Jak wspomniałem, ogromna rzesza rodziców będzie mogła dzięki temu wrócić na rynek pracy.

Wczoraj jeden z użytkowników Interii napisał do nas, że jego firma dostarcza krojone warzywa, owoce dla gastronomii i nie znalazła się na liście firm objętych pomocą. Odzywali się też np. piekarze. Ile branż może zostać dopisanych do tej listy działalności objętych pomocą i jakie?

- Dlatego między innymi wspieramy samorządy, bo one lepiej niż my z Warszawy widzą komu potrzebna jest konkretna pomoc. Jeżeli w gminach górskich oferujemy samorządowcom środki na inwestycje, to oni zaoszczędzone przez siebie środki mogą przekierować na pomoc dla lokalnych przedsiębiorców.

- Wspomniał pan o piekarzach. W skali kraju ta branża ma się dobrze, nie widać tam śladów kryzysu, ale np. w Krynicy czy Karpaczu piekarze produkujący głównie na użytek turystów mogą potrzebować wsparcia. Takiej pomocy może im udzielić lokalny samorząd. Rząd w działaniach pomocowych nie jest w stanie zejść na poziom konkretnych firm. Dlatego tak ważna jest elastyczna reakcja ze strony samych przedsiębiorców, ewentualnie różne działania restrukturyzacyjne, przy których świadczymy przedsiębiorcom pomoc.

To rozszerzenie listy kodów PKD objętych wsparciem jakiej może być skali?

- Od kilku do kilkunastu kodów.

I to jest kwestia jakiego czasu?

- Chcielibyśmy nowy wykaz ogłosić w przyszłym tygodniu.

Jakie branże poza - to już wiemy - pralniami mogłyby się znaleźć w spisie?

- Osobiście jestem zwolennikiem objęcia tarczą finansową działalności sportowej. Kluby są też spółkami i uważam, że ze społecznego punktów widzenia wsparcie dla nich jest niezwykle ważne.

Niektóre już trochę pieniędzy otrzymały. Ruch Chorzów niedawno raportował, że z tarczy PFR dostał wsparcie.

- Z pierwszej tarczy. Jestem zwolennikiem, żeby kluby sportowe były objęte także tarczą drugą.

A oprócz klubów?

Proszę pozwolić, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Nie chcę wywoływać nadziei, które mogą się okazać bez pokrycia.

Samorządowcy mówią, że dziękują za tarczę dla nich, ale jednocześnie podkreślają, że nie mają przepisów prawa, odpowiednich mechanizmów by z pomocą do przedsiębiorców i mieszkańców dotrzeć.

- Przez rozmaite ulgi mogą to zrobić. Jestem w stałym kontakcie ze wszystkimi stowarzyszeniami samorządowymi, pracujemy nad nowym modelem subwencji rozwojowej. To jest bardzo dobra współpraca. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli samorządy chcą świadczyć przedsiębiorcom pomoc, a nie mają dostatecznych podstaw prawnych, żeby wyszły z taką inicjatywą. Z całą pewnością będę tego typu postulaty popierał i gwarantuję, że zostaną szybko rozpatrzone przez rząd.

Mówi pan, że współpraca jest dobra, ale samorządowcy, ponownie, podkreślają, że są niesłuchani i przywołują przykład kodu PKD 55.10 i 55.20. Chodzi o różny rodzaj zakwaterowania: hotele, pensjonaty łapią się na pomoc z tarczy, a wynajem pokoi mając własny dom już nie. Burmistrz Karpacza mówi, że to 95 proc. całej bazy noclegowej.

- Kod 55.20 akurat w tarczy PFR jest uwzględniony, ale pomoc oczywiście dostaną Ci, którzy zgodnie z zasadami Tarczy PFR, zatrudniają pracowników. Będziemy ten przypadek analizować i nie wykluczam, że ostatecznie rozszerzymy zakres pomocy dla tego kodu (na cały kod 55). Jedną rzecz chcę jednak podkreślić bardzo mocno. Jestem przeciwnikiem udzielania tak szerokiej pomocy jak ta, którą pamiętamy z wiosny i lata. Do tej pory polskie państwo, czyli ogół obywateli, przekazało pomoc ponad 170 mld zł. To ogromne środki. Stanowią one dług publiczny, który będzie spłacany i przez nas, i przez następne pokolenie. W związku z tym każdą złotówkę trzeba oglądać uważnie. Jak mawiała Margaret Thatcher: rząd nie ma swoich pieniędzy, tylko pieniądze podatników. Nieprzemyślane kierowanie pieniędzy do sektorów, które tego nie potrzebują, byłoby grzechem.

Ale porzucenie pomocy teraz to zmarnowanie pierwszej tarczy, dopuszczenie jednak do bankructw firm...

- Dlatego branże objęte ponownymi obostrzeniami mogą liczyć na umorzenie środków z pierwszej tarczy w 100 proc., a także na zupełnie nowe środki. To łącznie 20 mld zł podzielone na ok. 50 PKD, z których większość to bardzo wąskie rodzaje działalności gospodarczej, to są środki naprawdę pokaźne.

Poduszka finansowa z pierwszej tarczy finansowej PFR jeszcze jest w firmach?

- To zależy od branży. Te dotknięte drugą falą obostrzeń niestety już na ogół tych środków nie mają. Generalnie jednak wiosenna poduszka była bardzo szeroka i dobrze chroniła przed ciosami ze strony wirusa.

W tym tygodniu pan jako pierwszy tak wyraźnie wskazał, że to nie są pieniądze polityków, że możliwości pomocy są ograniczone. To jest taki moment, kiedy wszyscy muszą to sobie uzmysłowić, a pomoc musi być dokładniej celowana?

- Sądzę, że Polacy mają narastającą świadomość tego. Współczujemy przedsiębiorcom, którzy bez własnej winy znajdują się w kłopotach, niekiedy dramatycznych. Wszyscy mamy też świadomość, że pomoc dla nich jest inwestycją w możliwy szybki powrót całej gospodarki na ścieżkę wzrostu. Natomiast wiemy też, że ogromne tempo udzielania pomocy w ramach pierwszej tarczy, które było niezbędne i stanowiło klucz do uchronienia Polski przed głęboką recesją, miało nieuchronne negatywne skutki uboczne i pomoc trafiła także do firm, które jej nie potrzebowały.

Szybkie wyjście z kryzysu gospodarczego w 2021 r. dokona się w tempie bliższym 3 czy 5 proc.?

- Wszystko zależy od tego, czy dojdzie do trzeciej fali pandemii. Jeżeli nie - to piątka z przodu jest realna. Natomiast, a przestrzegają przed tym niektórzy naukowcy, jeśli w lutym nadejdzie najostrzejsza fala epidemii, to wtedy niestety skala odbicia gospodarczego będzie mniejsza.

Rynek pracy, z uwagi na prognozowany wzrost bezrobocia, też może wymagać wsparcia, bo np. efekty tarczy finansowej z 2020 r. wygasną?

- Obserwujemy oczywiście falę upadłości czy zwolnień, ale na szczęście nie jest to fala wysoka i dotyczy głównie firm mikro lub małych. Jeśli chodzi o rynek pracy, to wciąż w wielu branżach brakuje pracowinków. Są to np. budownictwo, przemysł, brakuje nauczycieli praktycznej nauki zawodów, kierowców autobusów czy samochodów ciężarowych, magazynierów i wielu innych pracowników. Zapewne w tym roku należy obawiać się sektorowego wzrostu bezrobocia, które w skali kraju nie będzie wielkie i może wynieść ok. 1 pkt proc., ale w gastronomii czy hotelarstwie może być znacznie wyższe. Z drugiej strony moglibyśmy budować zdecydowanie więcej mieszkań albo intensyfikować produkcję przemysłową gdyby nie brak rąk do pracy.

- Dlatego będę postulował szersze otwarcie się na pracowników zagranicznych, nie tylko z Białorusi, Ukrainy czy Armenii lub Gruzji, ale także np. z niektórych krajów azjatyckich.

Prace legislacyjne w kierunku otwarcia granic dla pracowników z zagranicy już podjęto?

- Do tego potrzebne są odpowiednie rozwiązania prawne, ale przede wszystkim wola polityczna.

- W naszym ministerstwie pracujemy nad Nową Polityką Przemysłową, odpowiednie instrumenty wspierające przemysł chcemy już uruchomić od trzeciego kwartału, ale one nie okażą się skuteczne, jeśli nie będzie komu pracować.

Co przedsiębiorca może zyskać na Nowej Polityce Przemysłowej?

- Po pierwsze - cały szereg ułatwień w obszarze przepisów i procedur administracyjnych. Już nie o charakterze horyzontalnym, adresowanym do całej gospodarki, ale sektorowym, kierowanym do konkretnych branż. Po drugie - wsparcie w działalności proeksportowej i ekspansji zagranicznej. Po trzecie - lepszy dostęp do wykwalifikowanej kadry np. poprzez uruchomienie szkoleń w tych branżach, które zostaną we współpracy ze światem biznesu wytypowane jako mające największy potencjał rozwojowy. Po czwarte, w tych obszarach działalności gospodarczej, która ma charakter innowacyjny, będziemy przygotowywać odpowiednie programy badawcze, finansowane z funduszy unijnych bądź ze środków krajowych. To tylko przykłady konkretnych instrumentów wspierających branże o największym potencjale rozwojowym.

- Innym bardzo ciekawym instrumentem może być rozwiązanie, które zastosowano w Wielkiej Brytanii, czyli kontrakty branżowe. Dwie strony umawiają się: np. rząd na uproszczenie przepisów, na uruchomienie projektów badawczych, a dana branża np. na zmniejszenie emisji albo na odpowiednią skalę inwestycji. Taki kontrakt jest wieloletni i gwarantuje biznesowi stabilność prowadzenia działalności. Brak tej stabilności jest dzisiaj główną barierą powstrzymującą przedsiębiorców przed inwestycjami.

Skoro wspomniał pan konieczność zmniejszenia emisji, przed Polską transformacja energetyczna. Temat z każdym rokiem będzie coraz ważniejszy. Nie wydaje się panu, że to problem, który może wewnętrznie rozsadzać koalicję rządową?

- Jestem realistą. Wiem, że Unia Europejska to nie jest klub dżentelmenów, w którym jeden drugiemu ustępuje miejsca w drzwiach. Wiem, że szereg obostrzeń klimatycznych podyktowanych jest tyleż troską o środowisko, co chęcią uzyskania przez kraje starej Unii niesprawiedliwych przewag konkurencyjnych nad nowymi państwami członkowskimi. Ale nie mamy wyjścia. Zielony Ład, czy się nam to podoba czy nie, będzie obowiązywał wszystkie kraje unijne, a Polska ze względów gospodarczych i geopolitycznych powinna pozostać trwałym elementem wspólnoty państw europejskich. Dlatego podchodziłbym do Zielonego Ładu raczej od strony szans niż zagrożeń. Tu znowu ważna będzie nowa polityka przemysłowa.

- W Odnawialne Źródła Energii zainwestowane zostaną w najbliższych latach w Polsce setki miliardów złotych. I jeżeli nie dokonamy w tym obszarze znaczącego postępu technologicznego, to większość tych pieniędzy wypłynie z Polski, bo będziemy budować farmy wiatrowe czy fotowoltaiczne w oparciu o rozwiązania technologiczne kupowane zagranicą, a polscy przedsiębiorcy zostaną sprowadzeni tylko do roli montażystów. Jednym z trzech podstawowych wyznaczników polityki przemysłowej Polski ma być powstanie polskich technologii. Jeśli chodzi o obszar OZE - uważam, że to ma charakter bezwzględnego i niezwykle pilnego priorytetu. Stąd zaangażowanie rządu w opracowanie strategii wodorowej. Energia wodorowa jest gwarantem osiągnięcia przez Polskę odpowiednich celów w ramach unijnej polityki klimatycznej, a na dłuższą metę gwarantem suwerenności i bezpieczeństwa energetycznego Polski.

Do której części koalicji rządowej jest panu bliżej w sprawach transformacji energetycznej? Słyszymy ministra Janusza Kowalskiego i posłów Solidarnej Polski. Mamy głos Jadwigi Emilewicz, premiera Morawieckiego.

- Mój stosunek do transformacji energetycznej znalazł dobitny wyraz w trakcie dyskusji o ewentualnym wecie dla budżetu unijnego. Te pieniądze z nowego budżetu UE, ale też Europejskiego Planu Odbudowy i Odporności są polskiej gospodarce niezbędne. Zielony Ład to oczywiście bardzo trudne wyzwanie, ale skoro wiemy, że to jest nieuchronne, bo suma summarum na obecności w UE korzystamy, to trzeba szukać nie dziury w całym, ale te dziury - jeśli są - cerować.

W środę w Katowicach toczyły się rozmowy z górnikami dotyczące tzw. umowy społecznej. Pana zdaniem nie będziemy musieli jednak wcześniej zamykać kopalń węgla kamiennego niż w obecnie zakładanym terminie, czyli do 2049 r.  

- Zobowiązania, które podjął rząd, mieszczą się w ramach wymogów unijnych i nie widzę powodów, żeby od nich odchodzić. Osobna sprawa to pytanie, czy tempo rozwoju technologicznego nie przyśpieszy tych celów. Inwestycje w zieloną energię to ogromna szansa rozwojowa i transformacyjna także dla kluczowego dla polskiej gospodarki regionu, jakim jest Śląsk.

Jeśli polscy przedsiębiorcy w procesie Zielonego Ładu mają nie być tylko montażystami to znaczy, że liczy pan na polskie technologie wiatrowe, fotowoltaiczne?

- Wiatrowe, fotowoltaiczne, ale także polskie elektrolizery czy ogniwa paliwowe, dzięki którym będzie można w Polsce wytwarzać energię wodorową czy dzięki którym na ulice polskich miast prawdopodobnie już w roku 2022 wyjadą produkowane w Polsce autobusy wodorowe.

Autobusy wodorowe polskiej produkcji jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale technologie wiatrowe i fotowoltaiczne?

- Pewnie całkowicie nowych technologii wiatrowych nie uda się stworzyć, ale poszczególne komponenty zaprojektowane przez polskich konstruktorów mogą być produkowane w Polsce.

Czyli raczej uzupełnienie łańcucha niż produkt końcowy.

- Polscy przedsiębiorcy z jednej strony z ogromną determinacją walczą z zagrożeniami wywołanymi przez COVID-19, a z drugiej strony bardzo skutecznie wykorzystują szanse, które się pojawiają wchodząc w te zerwane łańcuchy dostaw. Przykładowo produkowany w Polsce sprzęt AGD wypiera z rynku produkty włoskie, a polskie meble po raz pierwszy na dużą skalę dotarły do rynku amerykańskiego. Każda z tych branż potrzebuje jednak systematycznego wsparcia ze strony państwa, prowadzonego w ramach dyplomacji ekonomicznej. Moją ambicją jest doprowadzenie do tego, by te kluczowe branże mogły cieszyć się takim wsparcie ze strony państwa, jakim cieszą się ich konkurenci z Europy Zachodniej.

Wsparciem dla eksporterów była też interwencja NBP i osłabienie złotego na koniec roku? NBP twierdzi, że przychodzi z odsieczą polskim eksporterom. Pan podziela takie opinie, że wymagają oni tego rodzaju pomocy?

- NBP jest instytucją niezależną o rządu i nie chciałbym komentować tych działań. Chłodno patrząc wydaje się, że rzeczywiście efekty były korzystne z punktu widzenia eksportu. Jeśli chodzi o produkcję przemysłową to za listopad Polska była na 3. miejscu w Europie. Jest to zasługa przede wszystkim przedsiębiorców. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że polscy przedsiębiorcy są dla mnie cichymi bohaterami ostatniego 30-lecia, a obok kadry medycznej - również ostatniego dramatycznego 2020 r. Działania firm wspierane są oczywiście przez odpowiednie decyzje polityczne. Nasz rząd nawet wiosną, w okresie kiedy wszędzie dookoła ograniczano swobody działalności przemysłowej, żadnych ograniczeń dla przemysłu nie wprowadził.

Po trzech latach przygotowań przez pana reformy szkolnictwa wyższego, może ona w pełni nie wejść w życie, bowiem nowy minister nauki zapowiada już zmiany.

- Zupełnie inaczej interpretuję słowa ministra Czarnka. Jestem z nim w stałym kontakcie. Planuje tylko nieznaczne korekty. Systemowo te zmiany przetrwają, tym bardziej, że dzisiaj stoi za nimi większość środowiska akademickiego. Większym problemem jest to, że w czasach pandemii nie tylko edukacyjnie, ale również naukowo polskie szkolnictwo wyższe spowolniło i plany rozwoju polskiej nauki trzeba rozłożyć na więcej lat.

Teraz pan patrzy na to z drugiej strony - od strony biznesu, który wobec nauki był raczej nieufny.

- Jako minister nauki czasami byłem oskarżany, że kładę zbyt duży nacisk na związki nauki z gospodarką. Zarzucano mi, moim zdaniem niesłusznie, że nie doceniam roli humanistyki. Dzisiaj faktycznie przeszedłem nie tyle na drugą stronę barykady, co drugą stronę pomostu, który w poprzedniej kadencji zbudowałem tworząc np. dwie ustawy o innowacyjności lub wprowadzając tzw. doktoraty wdrożeniowe. Kiedyś budowałem instrumenty od strony naukowej, a teraz będę się nimi posługiwać dla zdynamizowania i unowocześnienia polskiej gospodarki.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło 

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze