Będziemy mieć ład i stabilność

- Pani premier, skoro obniżane są podatki - bo takie było przesłanie - to dlaczego wpływy do budżetu wynikające z zaproponowanych w sferze podatków rozwiązań będą rosły?

- Nie będą. Poziom redystrybucji PKB przez sektor finansów publicznych w odniesieniu do zmian w dochodach publicznoprawnych jest neutralny. Zatem łączny ciężar obciążeń podatkowych na pewno nie wzrośnie.

- Poza reformą podatków proponuje pani reformę systemu finansów publicznych. Czy rzeczywiście po nowej ustawie o finansach publicznych możemy spodziewać się przełomu?

- Ta ustawa jest naprawdę przełomowa. Najlepszym dowodem, że jest to przełom, jest fakt, że od 10 lat jej rozpatrywanie jest blokowane. Pierwszy raz została przekazana politykom w 1997 roku.

- Zatem czy prawo finansów publicznych może być podstawą dla reformy?

- Nowe prawo finansów publicznych jest konieczne. Dlatego, że podstawą każdej reformy musi być rzetelna diagnoza, czyli ocena istniejącego stanu rzeczy. Celem nowego prawa finansów publicznych jest inwentaryzacja państwowych środków publicznych. Musi nastąpić ich skonsolidowanie. Przede wszystkim musimy mieć dokładne informacje o stanie tych finansów po to, by identyfikować rezerwy tkwiące w licznych przypadkach marnotrawstwa, rozrzutności, a nawet złodziejstwa.

- Czy wprowadzenie nowych rozwiązań w finansach publicznych pozwoli nam zmniejszyć dług publiczny?

- W pierwszej kolejności musimy podjąć wysiłek zmniejszenia tempa przyrostu państwowego długu publicznego. Problem jest w tym, iż nasz dług publiczny rośnie w tempie ponaddwukrotnie wyższym od tempa wzrostu PKB, które przecież w Polsce wcale małe nie jest, przynajmniej na tle innych państw europejskich. Dopiero po zahamowaniu tempa przyrostu długu można realnie myśleć o zmniejszaniu wolumenu długu.

- Pani minister, mówiła pani o oszczędnościach wynikających z wprowadzenia nowej ustawy o finansach publicznych. Jakie to oszczędności?

- Jeśli zmodernizujemy organizację sektora finansów publicznych, to mamy szansę, by w ciągu dwóch lat ujawnić rezerwy tego sektora, w kwocie odpowiadającej 0,8 - 1 pkt PKB. Wszyscy pośpiesznie przeliczyli, że jest to od 8 do 10 mld zł. Faktycznie to rozumowanie jest poprawne, jednak chyba zbyt skrótowe. To będzie bowiem potencja, możliwość. Czy politycy w swoich działaniach z tej możliwości skorzystają, jest rzeczą otwartą. Warto zauważyć, że innego wyjścia raczej nie mamy, ponieważ program konwergencji zmusza nas do poszukiwania oszczędności na kwotę 12 mld zł w ciągu najbliższych dwóch lat.

- Czyli oszczędności będą wtedy, gdy będziemy konsekwentni w swych działaniach?

- Tak. Na szczęście członkostwo w Unii Europejskiej motywuje nas do tych działań. Gdybyśmy ignorowali zaprojektowaną przez nas samych ścieżkę konwergencji, to w nieodległej przyszłości czekają nas kary. Również finansowe, ostrzegam, że bardzo dotkliwe.

- Ustawa o finansach publicznych zakłada zrobienie porządków w zakładach budżetowych. Jakie to będą porządki?

- Zakładamy likwidację zakładów budżetowych.

- Jaki to będzie miało wpływ na zatrudnienie w tych zakładach? Czy osoby tam zatrudnione stracą pracę?

- Niekoniecznie, chociaż formalnie tak, ponieważ likwidacji ulegną ich zakłady pracy. Na pewno nastąpi zmiana umów o pracę. Jeśli zakład pracy ulega likwidacji, to rozwiązywane są także umowy o pracę.

Natomiast zadania, które te zakłady wykonują, pozostają. Jednostka, która zakład budżetowy utworzyła, np. jednostka samorządu terytorialnego, będzie miała wybór - nadać tej strukturze, która przedtem była zakładem budżetowym, formę jednostki budżetowej, kanoniczną formę w finansach publicznych, albo nadać jej formę rynkową - spółki. Kodeks spółek handlowych dopuszcza różne formy działalności, oferując sporą swobodę wyboru. Utrzymywanie zakładów budżetowych jako hybrydy łączącej gospodarkę socjalistyczną z gospodarką rynkową po upływie 16 lat od rozpoczęcia transformacji ustrojowo-gospodarczej nie znajduje żadnego uzasadnienia. Żadnego.

- Decyzja o tym, czy będzie to jednostka budżetowa czy rynkowa, będzie zależała od tego, czym takie przedsiębiorstwa się zajmą?

- Oczywiście. Jeśli jest to czysty biznes, niech takie przedsiębiorstwa kierują się na rynek i konkurują z pozostałymi uczestnikami gry rynkowej. Niby dlaczego konkurencji mają podlegać taksówkarze, sprzedawcy komputerów, fryzjerzy, a nie mają jej podlegać producenci dóbr i usług świadczonych w ramach zakładu budżetowego? Podkreślmy, że jednostka budżetowa powinna być co do zasady tworzona dla wykonywania zadań publicznych, a nie prywatnych.

- Czy zmiana ustawy o finansach publicznych jest krokiem w kierunku stworzenia budżetu zadaniowego?

- Oczywiście. Nie można przystąpić do formułowania budżetu zadaniowego bez uprzedniej inwentaryzacji środków i przygotowania aparatu wykonawczego. Podobnie jak w medycynie, tak i w finansach publicznych terapię musimy poprzedzić rzetelną diagnozą.

- Jak pani ocenia - czy uda się pani przeforsować zaproponowane pomysły podatkowe w Sejmie?

- Niezależnie od przebiegu debaty nad tymi zmianami niektóre podatki i tak wzrosną. Przykładem może być akcyza. Stawki tego podatku w odniesieniu do benzyn i papierosów muszą stopniowo wzrastać, ponieważ taka jest ścieżka konwergencji z minimalnymi obciążeniami akcyzowymi w UE. Przejściowa obniżka akcyzy na benzyny była możliwa tylko ze względu na dość nietypową sytuację na światowych rynkach ropy naftowej skonfigurowaną z silną złotówką, zwłaszcza względem dolara. Czy nie lepiej zaprojektować skierowanie tych przyszłych wpływów na zaplanowane teraz obniżki kosztów pracy niż czekać na kolejną porcję fantazji i pozwolić, żeby się pojawiło np. trzecie becikowe?

- Pani premier, trzecie becikowe jest chyba niemożliwe?

- A dlaczego? Wszystko jest możliwe.

- Czy moglibyśmy planowane zmiany w podatkach odnieść do jednego statystycznego podatnika?

- Tak. Z punktu widzenia statystycznego Polaka liczy się efekt makroekonomiczny, który jest neutralny. Natomiast z punktu widzenia ewolucji struktury obciążeń podatkowych zdecydowanie więcej osób na tych zmianach zyska niż straci. Z tej prostej przyczyny, że np. wszyscy zatrudnieni w sferze budżetowej zyskają w postaci wyższych wynagrodzeń netto. Im mniej zarabiają, tym więcej zyskają w relacji do swoich obecnych zarobków "na rękę".
Pakiet zmian podatkowych jest świadomie sformułowany tak, by był korzystny dla większości obywateli. Sfinansowanie zaś tego pakietu opiera się nie tylko na wzroście akcyzy, ale przede wszystkim na rezygnacji z rozwiązań, które są już nieaktualne lub przestarzałe bądź oznaczają likwidację wieloletnich przywilejów.
Jeśli chodzi o koszty pracy, ulga będzie znacząca w wielu grupach zawodowych. Natomiast w sektorze rynkowym na dłuższą metę te zmiany mogą być mniejsze, bo przecież nie można wykluczyć renegocjacji umów o zatrudnienie.

- Czy możemy podać przykłady?

- Przykładem rozwiązań nieaktualnych jest m.in. karta podatkowa. Liczba osób korzystających z karty podatkowej maleje już od połowy lat 90. Rozwiązanie przestarzałe to ryczałt ewidencjonowany. Z tej przyczyny, że dotyczy on głównie usługodawców, którzy powinni, zgodnie ze standardami europejskimi, rzetelnie ewidencjonować obroty.
Jeśli zatem, również na mocy VI dyrektywy UE, część usługodawców może korzystać z ryczałtowych form opodatkowania, to wygodniejsze dla wszystkich - usługodawców i fiskusa - jest wprowadzenie uproszczonej formy rozliczenia w trudnym podatku, jakim jest VAT. Dlatego VAT można będzie płacić ryczałtowo, bez konieczności ewidencjonowania obrotu poprzez kasy fiskalne. Niestety, coś za coś. Wybierając ryczałtowy VAT, trzeba zlikwidować ryczałtowy PIT.

- Dlaczego?

- Jeśli ten sam usługodawca jednocześnie chce korzystać z ułatwień w podatku od towarów i usług, a zapewne zechce, zwłaszcza iż wynegocjowaliśmy z UE prawo do stosowania obniżonych stawek w niektórych usługach tzw. pracochłonnych (efekt sporu sprzed dwóch miesięcy o załącznik K do VI dyrektywy), to mając do wyboru dwa rodzaje ułatwień w VAT, nie może oczekiwać ułatwień w rozliczaniu dochodów. Dlaczego miałby rozliczać dochody osobiste inaczej niż np. nauczyciel?
Przy tak wielkim bezrobociu nie możemy tolerować stanu, w którym najwyżej opodatkowane są wynagrodzenia osób, które legalnie i regularnie wykonują pracę najemną - wynagrodzenia urzędników, lekarzy, pielęgniarek, sprzedawców, listonoszy itd. A dla kilkuset tysięcy osób istnieje cała piramida wyjątków. W takiej sytuacji mamy do czynienia z państwem, które ma podwójny system podatkowy, czyli z hipokryzją.

- A co w takim razie z uproszczeniem systemu podatkowego?

- Najlepsze uproszczenie ma miejsce wówczas, gdy podatki są równe dla wszystkich - najpierw powinna być równość podatkowa, zresztą w Polsce konstytucyjnie zagwarantowana. W pierwszej kolejności musimy więc ustalić istniejący stan rzeczy, bo to wcale nie jest oczywiste.
Wiadomo, że stawki nominalne (teoretycznie identyczne dla wszystkich, jako że PIT był w założeniach podatkiem od dochodów osobistych, z czego pozostała tylko potoczna nazwa - Personal Income Tax) nie są tożsame ze stawkami efektywnymi, płaconymi przez podatników. Zwłaszcza że mamy do czynienia z wielką skalą wyjątków. Niektóre z nich powstały dla wygody.

- Które wyjątki, pani zdaniem, powstały dla wygody?

- Przykładem mogą być 50-proc. koszty uzyskania przychodów z tytułu umów autorskich. Pamiętam początek tego wyjątku. Najpierw ogłosił to w telewizji prof. Witold Modzelewski, ówczesny wiceminister finansów. Potem myśl tę pisemnie autoryzował prof. Grzegorz Kołodko, wówczas minister finansów. A następnie wszyscy przywykli.
W ten sposób z jednej strony mamy nauczyciela, którego wynagrodzenie obciążone jest praktycznie prawie 42-proc. klinem podatkowym (kilka obligatoryjnych składek społecznych oraz zdrowotna, podatek dochodowy według skali podatkowej, koszty uzyskania przychodów niespełna 3 tys. zł), a z drugiej strony mamy eksperta, którego wynagrodzenie obciążone jest 9,5-proc. klinem podatkowym (zero składek, koszty uzyskania dochodu w wysokości 50 proc.) i od lat zajmuje się analizą krytycznego stanu edukacji narodowej. A przecież nikt przytomny nawet nie zaproponuje powszechnego podatku liniowego od dochodów w wysokości 10 proc., dostępnego dla wszystkich, także dla nauczycieli, ponieważ państwo by zwyczajnie zbankrutowało.

- A co z kosztami 20-proc. przy umowach zlecenia czy o dzieło?

- Tak samo. Sądzę, że pielęgniarka lub przedszkolanka wydają na przygotowanie się do pracy nie mniej niż osoba, która siedzi i wycina fragmenty papieru w ramach umowy zlecenia. A przecież ich roczne koszty uzyskania przychodu zostały przez ustawodawcę oszacowane na niespełna 3 tys. zł rocznie!

- Czy jest szansa na urealnienie kosztów uzyskania przychodów we wszystkich obszarach pracy tak, aby np. grafik odliczył sobie komputer niezbędny do pracy, a nauczyciel niezbędne książki?

- Są dwie możliwości: albo będziemy brnąć w liczne wyjątki i cały system podatkowy rozsypie się jak domek z kart, albo wprowadzimy dyscyplinę oceniając, jaki system mamy obecnie. Powinniśmy przejść do dużo prostszych form rozliczania dochodów poprzez liniowy mechanizm opodatkowania.
Alternatywnym rozwiązaniem jest iście utopijne szacowanie faktycznych kosztów uzyskiwania dochodów. Przecież dla przeciętnej kobiety jest to być może koszt "wyjścia z domu", czyli ubrania, obuwie, fryzjer, kosmetyki itd. Do tego dochodzi koszt dojazdu do pracy.
Człowiek, świadcząc regularną pracę, musi dokonać zakupu wielu rzeczy. Na końcu moglibyśmy dojść do wniosku, że wszystko jest kosztem uzyskania przychodu, także sprzęt gospodarstwa domowego (bo ułatwia prace domowe pracującej poza domem pani domu) oraz własny ogród (bo jest konieczny dla właściwej regeneracji sił po pracy) i wyszłoby, że w zasadzie fiskus powinien zatrudnionym powszechnie i regularnie dopłacać, żeby im się opłacało pracować. To byłby nonsens i dlatego znacznie łatwiej jest uprościć mechanizm opodatkowania dochodów.

- Czy wierzy pani w to, że likwidacja zryczałtowanych kosztów przejdzie przez Sejm?

- Warto zauważyć, że projektując takie mechanizmy, działam przeciwko sobie. Jestem jednym z beneficjentów systemu, który proponuję zmienić. Korzystałam z tego przez wiele lat na trzy sposoby. Po pierwsze, pisząc książki i artykuły. Po drugie, wygłaszając referaty, wykłady, odczyty. Po trzecie, prowadząc działalność ekspercką.
Przedstawiłam koncepcję zmian, ponieważ uważam to za swój obowiązek. Nie wiem, czy Sejm te zmiany uchwali.

- Wszystkie zmiany są w jednej ustawie. Nie boi się pani, że Sejm swoim zwyczajem zacznie grzebać w tych projektach i wyeliminuje część zaproponowanych przez resort zmian?

- Oczywiście, że mam obawy, ale jako obywatel, a nie jako minister. Wbrew stereotypom to nie minister finansów zapłaci, tylko Rzeczpospolita.

- Pani premier, wspomnieliśmy już o ryczałcie VAT. Stawki zaproponowane miałyby wynieść 200 i 500 zł. Czy nie są one za wysokie?

- To niskie stawki. Kierowaliśmy się wyłącznie analizą statystyczną podatków płaconych w latach ubiegłych.

- Stawki ryczałtu będą podwyższane w zależności od liczby zatrudnionych osób.

- Tak. Ryczałt będzie tym bardziej opłacalny, im mniej okazała jest działalność usługowa. Gdy przedsięwzięcie nabiera dojrzałych cech biznesowych, ryczałt staje się wyższy. Taka jest istota podatku od towarów i usług. Minister finansów nie decyduje o podatkach, to jest wyłączna kompetencja Sejmu, zresztą co do zasady podatek VAT nie może być niższy niż 15 proc. Obniżenie stawek poniżej tego poziomu, wyznaczonego w VI dyrektywie UE jako minimalna stawka podstawowa, grozi poważnymi konsekwencjami ze strony Komisji Europejskiej.

- Czy wzrost ryczałtu VAT przy zatrudnianiu większej liczby pracowników nie będzie powodował, że podatnicy nie będą chcieli zatrudniać nowych pracowników?

- Nie sądzę. Przecież ryczałt ma mieć zastosowanie tylko do usługodawców o obrotach nieprzekraczających rocznie kwoty 35 000 euro. Powyżej tej kwoty trzeba będzie rzetelnie ewidencjonować obroty detaliczne poprzez kasy fiskalne. I tego powinniśmy się trzymać, jeśli faktycznie zamierzamy walczyć z szarą strefą, a nie tylko o tym opowiadać. Wreszcie, wraz z członkostwem w UE, musimy się przyzwyczajać do cywilizowanych standardów ewidencji zdarzeń gospodarczych, w tym ewidencji obrotów, zwłaszcza w obrocie detalicznym.

- Może przejdźmy do zmian w Ordynacji podatkowej. Wzrośnie opłata za wniosek o wydanie wiążącej interpretacji podatkowej z 5 do 50 zł. Czy to nie za duża podwyżka?

- To nie jest wygórowana opłata za pewność i spokój. Interpretacje będą przecież ujednolicone i obowiązujące na terenie całego kraju. Państwa nie stać na darmowe dostarczanie analiz prawnych, a przecież tylko z takiej analizy może być wyprowadzona interpretacja.

- A co z "Kowalskim", który ma problem, a nie stać go na zapłatę 50 zł od złożenia wniosku?

- "Kowalski" nie występuje do ministra finansów o interpretację prawa podatkowego. Źródło informacji dla zwykłych ludzi jest w urzędach skarbowych. Dodatkowo budujemy cztery centra informacji podatkowej. Nie można mylić informacji podatkowej z interpretacją przepisów.
Interpretacje funkcjonują dopiero rok. Zgłosiło się po nie ok. 70 000 podatników i nie słyszałam, aby ktoś był z nich niezadowolony. Rzecz w tym, aby ten proces zracjonalizować, aby nie było rozbieżności na terenie kraju, a także, żeby podatnik miał coś w rodzaju pewności, że interpretacja, którą otrzymał, jest powszechnie obowiązująca.

- Czy możemy liczyć, że do tych biur informacji podatkowych trafią najbardziej kompetentni urzędnicy?

- Bardzo kompetentni specjaliści trafiają do biznesu i pracują tam jako doradcy podatkowi. W Ministerstwie Finansów fachowców, którzy są biegli w prawie podatkowym, wręcz hołubimy, jako że nie możemy im płacić tyle, ile zarabia się w biznesie. Informacje podatkowe udzielane za pośrednictwem biur będą powstawały w MF, a więc będą najlepsze z możliwych.

- Z tego, co pani premier mówi, wynika, że podatnicy po wprowadzeniu zmian podatkowych odczują ulgę?

- Mam nadzieję, że tak. Naturalnym dążeniem człowieka jest porządkowanie otoczenia i zaprowadzanie ładu. Powinien być większy ład i w sektorze finansów publicznych, i w systemie podatkowym. Większy ład sprzyja poczuciu bezpieczeństwa. Obciążenia podatkowe generalnie nie zmaleją w odczuwalny sposób. Tu musimy poczekać na konieczne oszczędności, jakie nakazuje program konwergencji.

- Zatem musimy uzbroić się w cierpliwość, aby odczuć, że podatki są niższe?

- Jeśli chodzi o koszty pracy, ulga będzie znacząca w wielu grupach zawodowych. Natomiast w sektorze rynkowym na dłuższą metę te zmiany mogą być mniejsze, bo przecież nie można wykluczyć renegocjacji umów o zatrudnienie.
Warto pamiętać, że obciążenia podatkowe w Europie nie są wcale niższe od tych, które są w Polsce. My natomiast mamy wyższe obciążenia parapodatkowe poprzez składki na ubezpieczenia społeczne. Jeśli uda się obniżyć koszty pracy według naszych propozycji, to Polska obniży klin podatkowy do poziomu średniej w państwach starej UE. Jeśli zamierzamy być konkurencyjni, to musimy zejść niżej.

- Czy zejdziemy?

- Od szesnastu lat nikomu w Polsce się to nie udało. To bardzo kosztowny zabieg.

Marek Kutarba, Ewa Matyszewska