Wieś staje się atrakcyjnym miejscem zamieszkania!

Panie Ministrze kończy się kadencja obecnego rządu, koalicji Platforma Obywatelska-Polskie Stronnictwo Ludowe. Jak Pan ocenia po prawie czterech latach politykę rządu w zakresie rolnictwa?

Oceny będą dokonywali inni. Byłoby rzeczą złą, gdyby oceny dokonywał minister. Natomiast mogę powiedzieć co z perspektywy tych ponad trzech lat było ważne i co udało nam się zrobić. Pierwszą sprawą była kwestia otwarcia możliwości eksportu na rynki wschodnie. W ciągu tych trzech lat pracy priorytetem w moim resorcie stało się promowanie polskiej żywności i to zadanie wciąż idzie nam sprawnie. A trzeba pamiętać, że w roku 2006 mieliśmy jeszcze pełną blokadę na eksport produktów żywnościowych z Polski na teren Rosji, ale także Ukrainy. Od listopada 2007 r. - po pierwszych rozmowach i mojej wizycie z premierem Tuskiem w Moskwie - sytuacja zaczęła się zmieniać. Po trzech latach stałych kontaktów Rosja stała się naszym pierwszym partnerem jeśli chodzi o dodatni bilans wymiany handlowej artykułami rolno-żywnościowymi, który wynosi 2,8 mld zł. Drugi w

ynik wypracowaliśmy z Niemcami +2,6 mld. Natomiast całkowita wartość sprzedaży to dzisiaj ponad 53 mld zł, co stanowi około 11 proc. eksportu ogółem. Są to pozycje znaczące, ważne dla naszych rolników, a także dla naszych przetwórców.

Druga bardzo istotna sprawa, z którą musieliśmy zmierzyć się przez pierwsze dwa lata to zapóźnienia w funkcjonowaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie możliwości wykorzystywania środków unijnych. Agencja miała bardzo skomplikowany, narzucony przez poprzedni rząd, system uzyskiwania akredytacji. W żadnym innym państwie agencje płatnicze nie są akredytowane przez trzy jednostki. Na ogół jest to tylko ministerstwo rolnictwa. W Polsce Ministerstwo Rolnictwa przygotowywało akredytację, która musiała być zatwierdzona najpierw przez audytora zewnętrznego, a dopiero potem przez Ministerstwo Finansów. Najciekawsze było to, że dla wszystkich dwudziestu dwóch działań trzeba było w Polsce dokonywać za każdym razem oddzielnej, kosztownej akredytacji. Uporaliśmy się z tym do końca 2008 r. i w tej chwili, dzięki uruchomieniu wszystkich kierunków oraz wszystkich działań, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zajmuje pierwsze miejsce wśród państw unijnych w zakresie ilości wypłacanych środków w programie rozwoju obszarów wiejskich. Mamy bardzo wysoki poziom kontraktacji. Może jeszcze niezadawalający poziom wypłat, ale jest to również dosyć intensywnie realizowane i myślę, że w tym roku będzie to już pozycja znacznie przekraczająca 35 proc.

W zakresie działań PROW-u staraliśmy się wprowadzić pewne zmiany po to żeby kierować środki tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Postawiliśmy zdecydowanie na modernizację gospodarstw rolnych. Zwiększyliśmy wsparcie dla grup producentów oraz uzyskaliśmy dla nich zmianę interpretacji przepisów prawnych, dzięki czemu producenci mogą korzystać z pieniędzy na inwestycje, w ramach tak zwanych odpisów od wartości produkcji. Uruchamiamy działanie na rzecz konsolidacji w przetwórstwie rolno-spożywczym, łącznie z dystrybucją. W tym roku uruchomimy działanie "Mój rynek". Środki chcemy przeznaczyć na przygotowanie targowisk, na których rolnicy w ramach sprzedaży bezpośredniej będą mogli sprzedawać konsumentom swoje produkty przetworzone w gospodarstwie. Wprowadziliśmy pewną regionalizację wspólnej polityki rolnej. W działaniach takich jak "Młody rolnik", w rentach strukturalnych, w modernizacji są specjalne inicjatywy dla Polski południowo-wschodniej, gdzie rolnictwo jest bardziej rozdrobnione. To są zarówno wymogi, co do wielkości gospodarstwa, ale także możliwość dla gospodarstw małych występowania w procesie modernizacji w zespołach, a niekoniecznie w grupach producentów.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą w tych trudnych kryzysowych czasach warto podkreślić - utrzymaliśmy jako rząd pełne, maksymalne, możliwe dofinansowanie wspólnej polityki rolnej ze środków krajowych. W 2002 r. podczas negocjacji otrzymaliśmy zgodę Komisji Europejskiej na tak zwane współfinansowanie ze środków krajowych i płatności bezpośrednich oraz innych działań w wysokości do 30 proc. Wiele państw, nowych członków wspólnoty ze względu na kryzys z tego wymogu, czy z tej możliwości w dużej części zrezygnowało. Polska na przestrzeni ostatnich trzech lat we wszystkich tych działaniach wspierała polskie rolnictwo na maksymalnym poziomie 30 proc.

Ważny wątek stanowi kwestia współpracy z Rosją. Czy są szanse na pogłębienie aktywności Polski na tym kursie na jeszcze większe wejście w rynek rosyjski? Jak Pan to ocenia?

Wydaje mi się, że są takie szanse, tym bardziej, iż Rosjanie interesują się już nie tylko prostą wymianą handlową, ale także głębszą współpracą w zakresie badań naukowych i przetwórstwa rolno-spożywczego. Są zainteresowani współinwestowaniem w przetwórstwo - zarówno Rosjan w Polsce, jak i Polaków w Rosji. Takie kapitałowe powiązanie dałoby jeszcze większe możliwości sprzedaży. Inną szansą dla polskich artykułów rolno-żywnościowych jest powstająca unia celna Rosja-Białoruś-Kazachstan, gdzie dla wszystkich trzech państw będą obowiązywały te same warunki.

Tradycyjnie takim silnym naszym punktem tranzytowym - jeśli chodzi o eksport żywności na wschód - jest Białoruś, a poprzez utworzenie unii celnej okno białoruskie staje się zdecydowanie szerzej otwarte.

Czy można powiedzieć, że polskie rolnictwo jest gotowe do konkurowania z rolnictwem europejskim, z krajami unijnymi?

Polskie rolnictwo przez siedem lat członkowstwa bardzo mocno weszło na rynek unijny, bardzo dobrze sprawdziło się w tej konkurencji. Z pewnością z jednej strony przewaga jakościowa produktów, z drugiej strony niższe koszty pracy to czynniki, które to spowodowały. Ale chyba także duża otwartość i komunikatywność naszych przedsiębiorców oraz handlowców.

Warto przypomnieć, że około 1/4 produktów rolno-żywnościowych eksportujemy. Oczywiście również importujemy, gdyż nie da się wszystkiego wyprodukować w kraju, ale także przy otwartych rynkach nie da się tych granic zablokować. Jednak de facto mamy bardzo dobry wynik netto w eksporcie - za ubiegły rok jest to kwota około 2,6 mld euro. Wszystko wskazuje na to, że w roku 2011 ten dobry wynik będzie jeszcze lepszy.

Jak polscy rolnicy wykorzystują środki unijne, jak sobie z tym radzą?

Bardzo dobrze! Jeszcze w 2002 r. straszono nas, żebyśmy nie zabiegali o duże pieniądze, bo polscy rolnicy nie będą umieli ich wykorzystać, nie poradzą sobie. Środki przedakcesyjne wykorzystaliśmy w 103 proc. środki z PROW-u 2004-2006 - wykorzystaliśmy praktycznie w 100 proc., a dokładnie w 99,9 proc. Jeśli chodzi o PROW 2007-2013, to jestem przekonany, że będzie tak samo. W większości działań - mimo że mamy dopiero 2011 r. - mamy już blisko 90 proc. zakontraktowanych środków. W większości działań rok 2011 będzie okresem ostatniego naboru. Później być może będą tak zwane otwarte nabory czyszczące w skali całego kraju, żeby żadne środki nie pozostały niewykorzystane.

Jak zmienia się struktura agrarna w Polsce, między innymi w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej? Czy polskie rolnictwo pójdzie w stronę struktur gospodarstw dużych, wielohektarowych latyfundii? Czy małe będą miały szanse funkcjonować i pozostać?

Zmiana struktury będzie następowała powoli. W ciągu ostatnich ośmiu lat ubyło nam prawie 400 tys. gospodarstw, ale to dało zaledwie wzrost powierzchni o niecałe półtora hektara średniej wielkości gospodarstwa. W polskim i europejskim rolnictwie jest z pewnością miejsce dla gospodarstw małych, które powinny przygotować się do przetwarzania swoich produktów i ich sprzedaży na lokalnym rynku. Tak, żeby przetworzony produkt nie musiał wędrować do konsumenta 50, 70, czy 100 km. Istotą naszego rolnictwa i naszej konkurencyjności będą gospodarstwa średnie - kilkunasto, kilkudziesięciohektarowe które już zaczynają konkurować z rolnictwem europejskim czy światowym. Wszystko wskazuje na to, że właśnie w nich można otrzymać produkty o zdecydowanie wyższej jakości niż w gospodarstwach wielkoobszarowych.

Widzę dobre perspektywy dla gospodarstw średnich przede wszystkim w zakresie produkcji żywności podwyższonej jakości. Dzisiaj Niemcy, Francja są bardzo zainteresowane tego typu produktami. Warto być na rynkach europejskich być i przygotowywać nasze przetwórstwo rolno-spożywcze do tego, żeby poprzez systemy jakości, poprzez certyfikację produkcji wypracowywać własne standardy jakościowe i eksportować produkty na najbliższe rynki.

Czy wokół rolnictwa również widać procesy takiej przedsiębiorczości i aktywności gospodarczej?

Dzięki Programowi Rozwoju Obszarów Wiejskich (PROW) polska wieś się zmienia. Oprócz działań nakierowanych bezpośrednio na rolnictwo i wytwarzanie żywności mamy w PROW również takie jak różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, wsparcie dla mikroprzedsiębiorstw, tworzenie miejsc pracy na wsi, z których już społeczność pozarolnicza, przedsiębiorcy mogą uzyskiwać wsparcie finansowe. Szacuje się, że w ostatnich kilku latach, dzięki tym działaniom na wsi powstało ponad 30 tys. miejsc pracy. Są to zazwyczaj usługi na rzecz rolnictwa, ale często również usługi o charakterze powszechnym. Spore środki wydawane są na odnowę wsi, na rewitalizację zabytków, na remonty oraz budowę świetlic, infrastrukturę kanalizacyjną i wodociągową. Dzięki nim wieś staje się atrakcyjnym miejscem nie tylko pracy, ale przede wszystkim zamieszkania. Od dwóch lat obserwujemy bardzo pozytywny trend, szczególnie w okolicach dużych miast, gdzie pracujący poza rolnictwem kupują działki na terenie wsi, budują domy i rozwijają tu piękne osiedla. Miło jeździć wokół takich miast, jak choćby Kielce, Warszawa czy Rzeszów. Widać, że wokół tych centrów powstają piękne osiedla rodzinnych domków.

Panie Ministrze na wsi istnieje ogromny potencjał, który chyba nie jest do końca wykorzystywany, mówię o Ochotniczych Strażach Pożarnych, o Kołach Gospodyń Wiejskich. Są to organizacje, które mogłyby stworzyć zaczyn struktury społecznej aktywności państwa, czegoś takiego (oczywiście przy uwzględnieniu wszystkich zastrzeżeń tego projektu) jak w Stanach Zjednoczonych Gwardia Narodowa?'

Tak! To jest silna, dobrze wrośnięta w polską wspólnotę narodową struktura społeczna. Czy ona jest dobrze wykorzystywana? Pewnie zawsze można było by wykorzystać ją lepiej, natomiast trzeba podkreślić, że to między innymi te środowiska są dzisiaj głównymi uczestnikami budowania lokalnych strategii rozwoju i członkami Lokalnych Grup Działania. To środowiska Kół Gospodyń Wiejskich, Ochotniczych Straży Pożarnych, stowarzyszeń katolickich uczestniczą w budowaniu Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, a dzięki wsparciu unijnemu realizują wiele lokalnych programów, których z pewnością ani Ministerstwo Rolnictwa, ani Ministerstwo Kultury nie byłoby w stanie wymyślić.

W kontekście Euro2012 widać, że na wsi powstaje wiele boisk?

Myślę, że nie powstały one jedynie w kontekście Euro2012, choć z pewnością decyzja o przyznaniu Polsce i Ukrainie organizacji Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej była dla Polski była ważna. Boiska powstały dlatego, że istnieje naturalna potrzeba, aby w gminach, w środowiskach wiejskich oprócz sklepu, kościoła i szkoły istniało także boisko, aby niedaleko był dostępny basen. Młodzież ucząca się na wsi powinna posiadać różnorodne możliwości rozwoju. Program Orlik 2012 tę lukę braku infrastruktury sportowej na wsi wypełnia. Ale przypomnę, że wieś nie była pustynią w zakresie rozwoju sportu, bo przecież istniały bardzo silne Ludowe Zespoły Sportowe, które również prężnie działały.

Ale one upadły...?

One podupadły na przełomie naszych przemian ustrojowych, gdzie podobnie jak Ochotnicze Straże Pożarne próbowano LZS-y łączyć z poprzednim systemem ustrojowym. Tymczasem ani jedni, ani drudzy nie powstawali w czasach socjalizmu, tylko zdecydowanie wcześniej. Dzięki nim uciążliwości socjalizmu były zdecydowanie mniejsze w społecznościach lokalnych i na terenach wiejskich. Dobrze, że dzisiaj jeden i drugi ruch bardzo silnie odradza się, a Orliki będą też wsparciem i pomocą dla Ludowych Zespołów Sportowych.

Nie przypadkowo o to pytałem, bo Pan mówił wiele o przemianach gospodarczych rolnictwa. Czy oprócz tych przemian dostrzega Pan jeszcze kulturowe przemiany polskiej wsi?

Zdecydowanie tak! Organizowanych jest tu wiele różnych wydarzeń o charakterze artystycznym, kulturowym, z udziałem artystów i twórców spoza środowiska lokalnego. W wielu regionach odradza się też troszkę przemilczana, pogubiona gdzieś po drodze kultura lokalna. W wielu miejscowościach powstają zespoły ludowe i rozwija się rękodzieło. Popatrzmy chociażby na region kurpiowski, łowicki, podkarpacki, podlaski. Na tych obszarach istnieją swoiste elementy dawnej kultury, które odradzają się dzięki lokalnym strategiom rozwoju.

Przysłowiową drzazgą w oku wielu ekonomistów jest KRUS... Mówią oni o potrzebie głębokiej reformy, a nawet likwidacji tej instytucji. Jakie jest Pana zdanie w tej newralgicznej sprawie?

Ci, którzy mówią o likwidacji KRUS-u to są marni ekonomiści. Porównanie efektywności obu systemów ubezpieczeniowych: ZUS i KRUS, wypada na korzyść KRUS-u. Warto się zastanowić, czy reforma z 1998 r. w zakresie ubezpieczeń powszechnych była udana? My poprawialiśmy w tym roku kwestię odprowadzania pieniędzy do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Zostało to ustawowo rozstrzygnięte, ale ciągłe poszukiwanie pieniędzy w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest drogą donikąd.

W KRUS-ie zmiana została wprowadzona już w roku 2009 - większe gospodarstwa płacą większą składkę. W chwili obecnej jesteśmy na etapie rozmów z ministerstwem finansów w sprawie zmiany systemu ubezpieczenia KRUS, tak żeby rolnikom dać szanse na większą aktywizację zawodową. Za wcześnie jeszcze mówić o szczegółach, ale myślę, że za dwa, trzy tygodnie podamy więcej informacji. Nie ma najmniejszej potrzeby, żeby rolnicy pracujący na swych małych gospodarstwach mieli różnego rodzaju ograniczenia w możliwości zatrudniania się. A wędrowanie z systemu do systemu ubezpieczeniowego rodzi później, w przyszłości - także dla samych obywateli - ogromne komplikacje. Chcemy przygotować pewne zmiany, które stworzą szanse większej aktywizacji. Z pewnością w nowej perspektywie finansowej budżetu unijnego, czyli w latach 2014-2020 będzie trzeba wprowadzać pewne rozwiązania w zakresie ubezpieczeń związanych z rzeczywistym dochodem, jednak ten system będzie dotyczył niewielkiej grupy gospodarstw i niewielkiej grupy rolników. Przede wszystkim tych, którzy faktycznie zechcą na system dochodowy przechodzić.

Proszę powiedzieć - jakie będę priorytety polityki rolnej na najbliższe lata? Co jest najważniejsze?

Najbliższe lata, to kontynuacja modernizacji, innowacyjności, koncentracji produkcji - zarówno w sferze samych gospodarstw rolnych, w sferze produkcji surowca, jak i w sferze przetwarzania. Także znalezienie klucza na różnorodność, na wspieranie różnorodności polskiego rolnictwa. Mamy gospodarstwa małe, średnie i duże. Nieco inne programy trzeba zaproponować dla gospodarstw małych. Prawdopodobnie skorzystamy z nowej propozycji Komisji Europejskiej, gdzie dla gospodarstw małych przewiduje się szczególny rodzaj wsparcia. Chciałbym, żeby to wsparcie miało charakter pomocy aktywnej, a nie socjalnej. Myślę tu o tych małych gospodarstwach 5, 10 ha, gdzie warto, żeby te gospodarstwa nie produkowały surowca, a swój produkt wysoko przetwarzały i sprzedawały, jako gotowy, konsumentowi. Nieco inaczej należy potraktować gospodarstwa średnie, które przy silniejszym zorganizowaniu w grupy producenckie mogą być dobrym partnerem dla przetwórstwa rolno-spożywczego - tego małego i średniego - dla zaopatrzenia rynku regionalnego, rynku krajowego. I nieco inne systemy wsparcia oraz doradztwa należy skierować dla gospodarstw dużych, które mają charakter gospodarstw wysoko towarowych, pod potrzeby przetwórstwa już tego konkurującego na rynkach europejskich i światowych.

Pan zna polską wieś... Na ile praktyczne doświadczenie pomaga w kierowaniu Ministerstwem Rolnictwa?

Jak w każdym zawodzie potrzebne są trzy elementy: doświadczenie, wiedza i szczęście. Wydaje mi się, że tak mniej więcej po 1/3 mam z każdego.

Proszę powiedzieć w którym kierunku pójdzie PSL? W kierunku Witosowskim, Mikołajczykowskim, czy nurt postZSLowski będzie silny?

Czerpiemy z tradycji mikołajczykowskich i witosowych, nie wypieramy się tych ZSL-owskich; one wszystkie są ważne, one wszystkie nas wzbogacają. Ostatnio często mówimy, że jesteśmy stronnictwem tradycyjnie nowoczesnym. Nie dla tego, że mamy już prawie 120 lat, jako funkcjonująca struktura polityczna, ale dlatego, że w każdych warunkach politycznych, w każdych warunkach ustrojowych czy ekonomicznych - próbowaliśmy zawsze swojemu środowisku dawać nowe, dobre pomysły. Staraliśmy się wybiegać w przyszłość, korzystając z tych wielkich doświadczeń. To równolegle z ruchem ludowym tworzyły się Ochotnicze Straże Pożarne i cały ruch kulturowy na wsi. Razem z nami tworzyła się spółdzielczość, byliśmy uczestnikami procesu jej tworzenia. Odznaczaliśmy się dużą aktywnością wtedy, kiedy po wyjściu z komunizmu, po bardzo złych doświadczeniach przemian ustrojowych, polska wieś przestraszona, bojąca się konkurencji i wejścia na otwarty rynek unijny, zdezorientowana, nie bardzo wiedziała co z sobą czynić. Wtedy PSL powiedziało wyraźnie: "Naszym kierunkiem jest wejście do Unii Europejskiej" i już wówczas tłumaczyliśmy wszystkim rolnikom w Polsce, że wspólna polityka rolna jest gwarantem stabilizacji i bezpieczeństwa. Przekonywaliśmy, że znacznie więcej uzyskamy w ramach wspólnej polityki rolnej jako polska wieś i polskie rolnictwo niż gdybyśmy oczekiwali tego samego od polskich polityków. Dzisiaj wyraźnie widać, że budżet oraz kierunki rozwoju, które zostały nam dane dzięki wspólnej polityce rolnej wykorzystujemy dobrze. Jeśli pojawiają się głosy o zaorywaniu polskiego rolnictwa, o rzekomym regresie w obszarach wsi, to pochodzą one najczęściej ze środowisk nieszanujących polskiej wsi oraz polskich rolników; nieszanujących ciężkiej pracy, dorobku, a także osiągnięć, które ci rolnicy mają.

Jak Wam się rządzi z Platformą Obywatelską? Czy partia ta rozumie problemy rolnictwa? Czy jest otwarta na Wasze argumenty?

To jest partner trudny i wymagający. Partner o poglądach zdecydowanie bardziej liberalnych niż PSL. Może nie do końca rozumiejący wszystkie problemy polskiej wsi, ale - w polityce jestem już kilka kadencji i pamiętam nasze relacje, na przykład w ramach współrządzenia z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. W Platformie Obywatelskiej jest zdecydowanie więcej zrozumienia dla rolnictwa oraz jego potrzeb niż miało to miejsce w dwóch koalicjach, w jakich uczestniczyliśmy z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.

Wieś pozostanie konserwatywna czy będzie się laicyzować?

Wieś będzie się zmieniała w podobny sposób jak się zmienia dzisiaj cała Polska. A więc z pewnością będą pozostawały grupy bardzo konserwatywne, powiązane z kościołem katolickim, z kulturą, z tradycją i będą też pojawiały się grupy ludzi bardziej otwartych na nowoczesność, na prądy oraz nurty zewnętrzne. Ale chcemy, czy nie chcemy - polska wieś z racji stylu, sposobu bycia zawsze będzie bardziej konserwatywna niż polskie miasto.

Proszę powiedzieć - hasło "Żywią i bronią" jest nadal aktualne?

W jakimś sensie tak, ale należy pamiętać, że powstawało ono w czasach, kiedy Polsce groziły wojny, kiedy potrzebne były mobilizacje. Tak naprawdę, to hasło najbardziej urzeczywistniło się w roku 1920, kiedy nawała bolszewicka zagrażała nie tylko Polsce, ale i całej Europie. Gdyby Wincenty Witos nie poderwał wtedy do pospolitego ruszenia synów chłopskich, z pewnością cudu nad Wisłą by nie było. Natomiast dzisiaj niema potrzeby, żeby wiejska młodzież stawała do zbrojnego oręża, ale z pewnością powinna włączać się w całe życie gospodarcze, sięgać nie tylko po zawody rolnicze, ale także wchodzić w inne obszary. Jeśli mówimy, w tym kontekście "Żywią i bronią", to myślę, że dziś można by jeszcze dodać czasowniki - gospodarują, zdobywają, rozwijają.

Panie Ministrze chciałby Pan zostać jeszcze na kolejną kadencję i prowadzić politykę Ministerstwa Rolnictwa?

To jest podchwytliwe pytanie... I pozwoli Pan, że nie odpowiem na nie.