W Polsce ludzie nauczyli się żyć mało zarabiając!

Traktuję poważnie dokument KPRM z 17 lutego dotyczacy zrównania i podniesienia wieku emerytalnego, bo to materiał informacyjny bardzo rzetelny (dziękuję ministrowi Jasserowi za przesłanie tego dokumentu). Według rządowego materiału, w ciągu najbliższych 30 lat przeciętne realne wynagrodzenie za pracę wzrośnie około dwukrotnie, z poziomu 3400 zł miesięcznie w roku 2011 do około 7800 zł miesięcznie w roku 2040.

prof. Stanisław Gomułka - Istotne jest porównanie z tymi płacami emerytur kobiet w dwóch sytuacjach: A. bez podniesienia wieku emerytalnego, przy obecnym mechanizmie zasilania filarów I i II oraz B. w rezultacie takiego podniesienia, przy obecnych regułach zasilania.

W przypadku A przeciętna emerytura kobiet pozostaje w latach 2011-2040 na mniej więcej tym samym poziomie realnym ok. 2 tys. zł miesięcznie, w przypadku B rośnie do około 3400 zł (wzrost realny o ok. 65 proc.). Zatem nie jest tak, że brak reformy pogarsza bezwzględnie sytuację emerytów, w szczególności kobiet. Pogarsza ją tylko względnie, w porównaniu z płacami, w przypadku kobiet z poziomu ok. 60 proc. płacy do poziomu ok. 26 proc. Kobietom trzeba zatem powiedzieć: utrzymanie ich emerytur na stałym poziomie wchodzi w grę, jak najbardziej. W tym celu potrzebna byłaby zmiana reguły indeksacyjnej.

W tym kontekście ma sens to, co powiedział wicepremier Pawlak (że nie liczy na emeryturę od państwa), ale w odniesieniu do roku 2040. Teraz bowiem to raczej emeryci często pomagają dzieciom. Tak jest nawet na wsi, gdzie emerytury są bardzo niskie. Ale w roku 2040, bez reformy zaproponowanej przez premiera Tuska, to istotnie dzieci musiałyby pomagać emerytom, aby różnice w standardzie życiowym nie były bardzo duże. Wicepremier Pawlak mówił o sytuacji swojej i innych za 20-30 lat, a więc o sytuacji ok. roku 2040.

Dzisiaj emerytura jest podstawowym źródłem utrzymania dla milionów obywateli. W tej ocenie wicepremier Pawlak powinien był być precyzyjniejszy. Zatem proponuję przyjąć propozycję referendum PiS i zaproponować pytanie wicepremiera Pawlaka: "Czy wolisz obecny system emerytalny, w którym teraz wielu emerytów pomaga dzieciom, ale w którym liczba emerytów będzie szybko rosła i relacja emerytur do płac będzie malała, z poziomu ok. 60 proc. teraz do poziomu ok. 25 proc. w roku 2040, a w rezultacie wielu emerytów będzie musiało korzystać z pomocy dzieci, czy też wolisz systematyczny wzrost emerytur przez stopniowe podniesienie minimalnego wieku emerytalnego do 67 lat w roku 2040?".

O możliwości podniesienia stawki podatku VAT o 8 pkt. proc. bym raczej nie wspominał, a jeśli już to razem z dość dramatycznymi skutkami takiej podwyżki. Oczywiście drugim kluczowym pożytkiem reformy emerytalnej byłoby znaczne zmniejszenie negatywnych skutków niższej podaży pracowników na poziom PKB, finanse publiczne i tempo modernizacji kraju. Generalnie, argumenty na rzecz tej reformy są tak silne, że w końcu powinny politycznie stracić te partie, które jej nie poprą.

prof. Stanisław Gomułka

Autor jest wybitnym, polskim ekspertem ekonomicznym, głównym ekonomistą BCC, był wiceministrem finansów, konsultantem MFW, OECD i Komisji Europejskiej. Przez ponad 30. lat pracował jako wykładowca renomowanej London School of Economics.

dr Bogusław Grabowski - Dlatego przeciętnemu polskiemu pracownikowi, który pracuje wśród ludzi młodych i nie widzi wokół siebie w pracy żadnych osób starszych, trudno jest sobie wyobrazić i zaakceptować fakt, że może on efektywnie, z akceptacją i bez stresu pracować mając 60-67 lat. Wyobraża sobie siebie jako 65-67-latka pracującego wśród równie, jak obecnie, młodego zespołu pracowników i będącego najstarszym, najmniej energicznym, najmniej kompetentnym pracownikiem.

Ekonomiści wiedzą doskonale, że nieuchronne procesy demograficzne spowodują, że obecnie młode, polskie społeczeństwo za ok. 30-40 lat będzie jednym z najstarszych w Europie, a mediana wieku wzrośnie z obecnych 37 lat do ok. 51 lat. Ci, którzy będą wówczas pracowali, znajdą się wśród ludzi zdecydowanie starszych, wśród zdecydowanie mniejszej presji konkurencyjnej ze strony młodszych pracowników.

Redaktor Monika Olejnik w jednym z wywiadów zapytała ministra finansów Jacka Rostowskiego: Czy wyobraża Pan sobie 67-letnią kasjerkę w Tesco? Jest to pytanie z tezą, ale i bardzo reprezentatywne dla stanu świadomości polskiego społeczeństwa. Bo ekonomiści wiedzą, że wówczas, np. za 30-40 lat, w tym Tesco będzie o połowę mniej klientów do obsłużenia (spadek liczby ludności, rozbudowana infrastruktura, także handlowa), a prawie połowa z tych klientów będzie starsza od tej kasjerki. Problem jest więc nie z wyobraźnią ministra Rostowskiego tylko z reprezentatywną dla polskiego społeczeństwa wyobraźnią redaktor Moniki Olejnik. Ale z tego płynie wniosek: skoro potrzeba podniesienia wieku emerytalnego jest w Polsce szczególnie istotna, a środowisko społeczno-polityczne dla przeprowadzenia tego procesu szczególnie trudne, to tym większa jest odpowiedzialność tych wszystkich ekonomistów, a także polityków, którzy tę potrzebę rozumieją.

W polskiej dyskusji publicznej o systemie emerytalnym pokutuje mit, że istotną przyczyną potrzeby podniesienia wieku emerytalnego jest niski wzrost demograficzny, stąd też popularność pomysłu PSL o powiązaniu wieku emerytalnego z ilością dzieci, ale także innych pomysłów, np. warunkujących zgodę na podniesienie wieku emerytalnego przedstawieniem przez rząd planów polityki pronatalistycznej. Mit ten wynika z małej wiedzy demograficznej.

Otóż gdyby zachować obecny wiek emerytalny, to w warunkach trendu wydłużania się czasu życia, tempo wzrostu ludności musiałoby nie powrócić do poprzedniego (np. nie wzrosnąć z 1,3 dzieci na rodzinę do 2-3 dzieci), ale stale rosnąć do wyższych, nawet niż przed II wojną, poziomów.

A czy można to sobie wyobrazić przy obecnych, słusznych aspiracjach kobiet w zakresie wykształcenia i samorealizacji zawodowej, społecznej, a także przy obecnych aspiracjach rodziców w zakresie standardów wychowania i kształcenia swoich dzieci ?!

Żyjemy coraz dłużej w dobrym stanie zdrowia i już nie będziemy mieli średnio po 3-4 dzieci. A z tego płynie wniosek: szybszy wzrost demograficzny nie jest alternatywą dla podnoszenia wieku emerytalnego! I naszą odpowiedzialnością jest, żeby w tym względzie nie mieszać ludziom w głowach! Co nie stoi w sprzeczności z tezą, że politykę pronatalistyczną z prawdziwego zdarzenia czas zacząć.

dr Bogusław Grabowski

Autor jest ekonomistą i menedżerem. W przeszłości pełnił funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej oraz wicewojewody łódzkiego. Ukończył studia w zakresie ekonometrii i statystyki na Uniwersytecie Łódzkim oraz ekonomię na University of Windsor w Kanadzie. Obecnie zasiada na stanowisku prezesa zarządu "Skarbiec" AMH S.A.

Podniesienie wieku emerytalnego (nie nazywałbym tego reformą, bo to wprowadza w błąd) jest celem cywilizacyjnym, a nie tylko gospodarczym. Działania idące w tym kierunku w wielu krajach są przejawem zerwania ze złudzeniem, które powstało w drugiej połowie XX w., sugerującym społeczeństwom, że dobrobyt może (także na długą metę) pochodzić ze źródeł innych niż praca i przedsiębiorczość.

prof. Marek Góra - Otóż nie może. Społeczeństwa Europy właśnie boleśnie doświadczają tego faktu. Wydłużenie aktywności zawodowej jest jednym z elementów radzenia sobie z wyzwaniem, jakim jest uświadomienie sobie problemu. Dlatego traktowałbym podniesienie wieku emerytalnego jako element planu modernizacyjnego. Abstrahuję tu od zagadnienia, czy dominująca obecnie struktura konsumpcji jest racjonalna (może mniej konsumować by móc mniej pracować zarobkowo?). Jest to już bowiem problem raczej filozoficzny.

Nie traktowałbym wypowiedzi wicepremiera Pawlaka jako wypowiedzi odnoszącej się do jakiejkolwiek sytuacji realnej, ani dziś ani jutro. Proponuję więc, by nie nadinterpretowywać jej w merytorycznych dyskusjach. Kwestie dotyczące realnego poziomu emerytur są trudne do wytłumaczenia szerokiej publiczności. Przede wszystkim mylone jest ujęcie relatywne (stopa zastąpienia) i absolutne (realne złotówki). Do tego dochodzi kwestia nieliniowych zależności, które dominują w zagadnieniach emerytalnych, w sytuacji gdy ludzka intuicja i zdrowy rozsądek polegają na liniowej ekstrapolacji (to lepiej lub gorzej sprawdza się w krótkim okresie, dla opisu długookresowych zależności jest niewystarczające, a często wręcz mylące). Nie tylko w Polsce intuicyjne rozumienie powszechnego systemu emerytalnego sprowadza się do konstatacji: "emerytury płaci państwo". Nikogo nie muszę przekonywać, że to nieporozumienie, skrót myślowy. Jest on jednak bardzo niebezpieczny. Szczególnie, że sami w dyskusjach publicznych tym skrótem się często posługujemy. Na przykład, gdy mówimy o oszczędnościach wynikających z podniesienia wieku emerytalnego. To oszczędności dla aktywnej części społeczeństwa (pracownicy i przedsiębiorcy), a nie dla finansów publicznych. Dzięki podniesieniu wieku emerytalnego pracujący Polacy zaoszczędzą. Wydaje mi się, że warto na to zwracać uwagę. Gdy mniej wydaje się na emerytury, wtedy łatwiej zarządzać finansami publicznymi, ale to zupełnie inna sprawa.

Celem wprowadzenia w 1999 r. nowego systemu emerytalnego (jest nim - przypomnę - nie tylko, ani nie przede wszystkim część zarządzana przez PTE, ale przede wszystkim właśnie część zarządzana przez ZUS, w sposób niemający nic wspólnego ze starym systemem) było wzięcie w nim pod uwagę interesu pracujących na równi z interesem emerytów (stary system brał pod uwagę jedynie interes tych ostatnich). Chodziło o odblokowanie możliwości wzrostu wynagrodzeń netto (po opłaceniu składek). W dyskusji publicznej kwestia ta jest pomijana lub nierozumiana. Uwaga skupia się na poziomie emerytur, a kwestia kosztu jaki to rodzi dla aktywnych jest drugo lub trzeciorzędna. Publiczność nie dopuszcza do siebie tego, że złotówka wydana na finansowanie emerytur nie zostanie wydana na finansowanie wynagrodzenia ludzi aktywnych zawodowo. Wielokrotnie przekonałem się, jak trudno ludziom wytłumaczyć, jak znaczący będzie przyrost ich własnej emerytury, jeśli opóźnią moment rozpoczęcia jej pobierania (pojęcie wieku emerytalnego w systemie takim jak polski straciło swoją jednoznaczność). Do tego dochodzi rosnąca z każdym rokiem opóźnienia skala tego przyrostu. To mechanizm, który ma fundamentalne znaczenie dla przesunięcia środków z finansowania konsumpcji 60-latków na finansowanie konsumpcji 80-latków. To ostatnie jest celem powszechnego systemu emerytalnego, to pierwsze - przy dzisiejszym poziomie długowieczności - raczej nie.

Specyfika systemu istniejącego w Polsce polega na tym, że moment rozpoczęcia pobierania emerytury nie ma dla systemu znaczenia (tak naprawdę nie będzie miał dopiero za jakiś czas; dzisiaj wciąż mamy "spadek" po starym systemie w postaci kapitału początkowego). Znaczy to, że późniejsze rozpoczęcie pobierania świadczenia oznacza, iż cała wynikająca z tego korzyść, trafia do uczestnika systemu. W innych krajach, które usiłują podnieść wiek emerytalny korzyść (całość lub przynajmniej większość) trafia do systemu emerytalnego. Pośrednio jest to korzyść dla aktywnych (pracowników i przedsiębiorców), ale mechanizm ten jest trudny do internalizacji, gdy zinternalizowane jest przekonanie, że to "państwo", "system", itp. finansuje emerytury.

Problemy percepcyjne są tak znaczące, że jak sądzę żadna wersja pytania referedalnego nie pozwoli na sensowne zapytanie obywateli o ich zdanie. Jestem tu pesymistą. Tym bardziej, że wiele osób neguje wręcz potrzebę istnienia powszechnego systemu emerytalnego. Myopia i freeriding, którym przeciwdziała system powszechny są znane i rozumiane na poziomie eksperckim (i to też nie zawsze). Stąd dla wielu na pytanie - czy wolisz emeryturę niską, ale wypłacaną wcześnie, czy emeryturę wysoką wypłacaną w późniejszym wieku (?) - odpowie, że wybiera to pierwsze. Dlatego, że jest to pewniejsze. Poza tym, dlatego, że oznacza mniej powszechnego systemu (ad extremum: gdyby wiek emerytalny ustalić na poziomie wieku wejścia na rynek pracy, to system ten przestałby istnieć). Jednak celem powszechnego systemu jest umożliwienie konsumpcji w wieku starczym. Przy tym samym poziomie obciążenia aktywnych, cel powszechnego systemu jest lepiej spełniony, gdy ludzie w wieku, powiedzmy, 75+ dostają wyższe emerytury, niż w przypadku, gdy ludzie w wieku 65+ dostają niższe emerytury.

Niestety rozumienie tego wymaga wiedzy dotyczącej zagadnień ekonomicznych i społecznych. Dostępny powszechnie (choć nie zawsze wykorzystywany) zdrowy rozsądek, gdy nie jest poparty wiedzą, nie zawsze jest w stanie poradzić sobie z tą problematyką. Stąd niezależnie od sformułowania pytania, negatywny wynik referendum przeprowadzanego dzisiaj lub w nieodległej przyszłości jest przewidywalny. Może dałoby się to zmienić, gdyby ograniczyć referendum do osób, których dotyczyłoby podniesienie wieku emerytalnego, ale nie wiem czy to prawnie możliwe. Wynik ten może być odmienny za kilkanaście lat.

Rzecz w tym, że wtedy podnoszenie wieku rozpoczęcia pobierania świadczenia i w ogóle dłuższa aktywność ekonomiczna, będą rodziły dla ludzi większy problem i będą bardziej bolesne. Do takich zmian trzeba się odpowiednio przygotować, a to wielkie wyzwanie dla pracowników (wyprzedzająca adaptacja kwalifikacji zawodowych i samych zawodów), dla przedsiębiorców (pracownicy będą średnio znacząco starsi, co wynika ze spodziewanej zmiany struktury podaży pracy według wieku), dla instytucji państwa, które powinny zaprojektować i wdrożyć system wsparcia dla pracowników oraz pracodawców i zorganizować sposób finansowania go.

Na to wszystko trzeba czasu. Proponowane podniesienie wieku emerytalnego jest dzisiaj przede wszystkim sygnałem dla wszystkich dotyczącym tego, co i tak się stanie (wydłużenie okresu aktywności, późniejsze rozpoczynanie pobierania świadczeń) niezależnie od tego, czy decyzja o podniesieniu wieku emerytalnego do 67 lat zostanie dzisiaj podjęta, czy nie. Jeśli zostanie podjęta, to będzie to krok na drodze ku poradzeniu sobie ze skutkami starzenia się ludności. Krok, po którym musi nastąpić wiele kolejnych działań. Ale ten krok trzeba zrobić. Ten sygnał trzeba społeczeństwu jasno i mocno przekazać.

Paradoksalnie, gdyby większość społeczeństwa była za podniesieniem wieku emerytalnego, to pewnie nie trzeba by go było podnosić. Podnieść go trzeba właśnie dlatego, że większość myśli, iż można się bez tego obejść. Nie jest to lekceważenie opinii publicznej, ponieważ z powodów (1) demograficznych (długowieczność i proporcje pokoleń), (2) społecznych (wypchnięcie poza zatrudnienie osób niestarych jest drogą ku ich marginalizacji społecznej), (3) ekonomicznych (praca tworzy dobrobyt), wydłużenie okresu aktywności i tak nastąpi. Podniesienie wieku emerytalnego niewiele lub nic nie zmieni na dziś i na jutro (gdyby zmieniało, to koncepcja referendum miałaby większe uzasadnienie). Będzie jednak sygnałem ułatwiającym nam wszystkim, przygotowanie się na nadchodzące i tak zmiany. Problem, przed którym stoimy, to nie odpowiedź na pytanie, czy podniesienie wieku emerytalnego jest celowe, tylko jak uzyskać aprobującą neutralność społeczeństwa dla tej zmiany. Stąd potrzeba odnoszenia się do podstawowych zagadnień nawet w dyskusjach eksperckich.

prof. Marek Góra

Autor jest czołowym polskim ekonomistą, współtwórcą reformy emerytalnej wprowadzonej za czasów rządu premiera Jerzego Buzka. Posiada tytuł naukowy profesora. Jest wykładowcą akademickim zatrudnionym w warszawskiej SGH. Specjalizuje się w makroekonomii, systemach emerytalnych oraz ekonomii pracy.

Prof. Gomułka proponuje tylko w ramach "dyskusji akademickiej" możliwość przeprowadzenia referendum, a już jedynie jako ćwiczenie intelektualne odbieram zaproponowane w jego tekście pytanie. Dlaczego?

Adam Szejnfeld - W ramach referendum decyzja zostałaby podjęta nie na podstawie racjonalnego myślenia, lecz zasłyszanej opinii albo zalecenia partii politycznej, organizacji społecznej, czy księdza proboszcza. A jeśli tak, to może rozstrzygać to jednak miedzy reprezentantami społeczeństwa, partnerami społecznymi, a nie w pospolitym ruszeniu referendum ludowego.

Po pierwsze, "nikt" nie zrozumiałby tego przydługiego wywodu (ja mam setki spotkań rocznie w całej Polsce, w każdej grupie wiekowej, zawodowej czy środowiskowej, także polskich miejscowościach każdej wielkości i dokładnie wiem, jaki język ludzie rozumieją, a jakich słów, zwrotów, pojęć, skojarzeń czy porównań zupełnie nie rozumieją; pomijam tu bardzo niski poziom świadomości prawnej i ekonomicznej przeciętnego człowieka). Taki tekst: "Czy wolisz obecny system emerytalny, w którym teraz wielu emerytów pomaga dzieciom, ale w którym liczba emerytów będzie szybko rosła i relacja emerytur do płac będzie malała, z poziomu ok. 60 proc. teraz do poziomu ok. 25 proc. w roku 2040, w rezultacie wielu emerytów będzie musiało korzystać z pomocy dzieci, czy też wolisz systematyczny wzrost emerytur przez stopniowe podniesienie minimalnego wieku emerytalnego do 67 lat w roku 2040?" - byłby dla przeciętnego człowieka trudny nawet do przeczytania, cóż dopiero do zrozumienia.

Po drugie, "każdy" w Polsce odpowie, że chce pracować krótko i jak najwcześniej iść na emeryturę (także na rentę), nawet jeśli będzie miał dostawać niskie świadczenie, i nie tylko dlatego, że nie wierzy politykom i profesorom, którzy tak twierdzą, choć jest to także istotne kryterium.

Główną przyczyną jest fakt, że w Polsce ludzie nauczyli się żyć, mało zarabiając. Przystosowali się do tego, że mają małe wynagrodzenia, gdy pracują lub otrzymują niskie świadczenia, będąc na rencie albo emeryturze, ale mimo to nieźle sobie żyją (według swoich potrzeb). Fuchy, praca "na lewo", a więc szara strefa, czarna strefa są przeogromne, ale zarazem jest to bardzo bezpieczny świat (bezpieczny rynek pracy), oczywiście "na bieżąco" a nie "na przyszłość", ale kto by się tym przejmował. Już bowiem w PRL (a wcześnie podczas okupacji, zaborów) ludzie nauczyli się, że "jakoś to będzie", "co się martwić na zapas" itd.

Zresztą to nie tylko pusty wyraz lekkomyślności, ale faktycznie w Polsce ludzie sobie bardzo dobrze radzą i to ludzie w każdej sytuacji, ludzie każdego zawodu. Lekarz pracuje na trzy etaty, a wieczorami przyjmuje w prywatnym gabinecie, profesor, nauczyciel akademicki na dwa etaty i dorabia opiniami, ekspertyzami, nauczycielka w szkole często jest chora, gdy ma iść na kolejną lekcję, ale nie przeszkadza jej to robić tzw. "korki", policjanci wbrew zakazom potrafią po godzinach pracować w firmach ochroniarskich, a ślusarz, malarz, stolarz... co tu wymieniać.

Każdy dorabia mniej lub więcej podczas wykonywania pracy zawodowej (nawet jeśli ma ustawowy zakaz, np. sędzia, prokurator czy urzędnik), a już nie ma z tym absolutnie żadnego problemu, gdy się jest na rencie albo emeryturze (wszak ludzie pracują także - przede wszystkim - na zwolnieniach chorobowych!). "Nikt" w Polsce nie boi się na serio o swoją przyszłość, "nikt" o tym nie myśli, "nikt" się tym nie przejmuje. Dobrym przykładem jest np. fiasko programu IKE. Dlatego takie referendum wygraliby przeciwnicy reformy, a nie jej zwolennicy.

Adam Szejnfeld - jest czołowym ekspertem i posłem Platformy Obywatelskiej. W sejmie zasiada w komisji innowacyjności i nowych technologii oraz przewodniczy komisji Skarbu Państwa. W latach 2007-2009 pełnił funkcję wiceministra gospodarki. Ukończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.