Od tego zależy oprocentowanie setek tysięcy kredytów. Jeśli nie WIBOR, to co? "Decyzję do końca czerwca"

Jacek Ramotowski: Reforma wskaźników referencyjnych skończyła się klęską?

Tadeusz Białek: - Absolutnie nie, nawet nie jesteśmy w połowie drogi wedle mapy drogowej. Data zakończenia reformy i data zakończenia kwotowania WIBOR-u, czyli 2027 rok są aktualne. Na obecnym etapie musimy się upewnić, że proponowany wskaźnik, który docelowo zastąpi WIBOR będzie optymalnym wskaźnikiem. Dlatego teraz prowadzimy przegląd wskaźników, będą konsultacje publiczne.

Właśnie minęły dwa lata jak premier rządu PiS Mateusz Morawiecki nakazał reformę wskaźników referencyjnych i obiecał, że zajmie ona pół roku. A teraz mają być konsultacje publiczne? Po co?

- Reforma wskaźników nie została nakazana, bo o konieczności przeprowadzenia reformy mówiono już od 2019 roku, ale faktycznie została wywołana słowami ówczesnego premiera. Szerokie konsultacje publiczne z rynkiem to proces, którego - jak niektórzy twierdzą - zabrakło na etapie podejmowania decyzji przez Narodową Grupę Roboczą latem 2022 roku. Jestem członkiem Komitetu Sterującego i pełnię funkcję jego przewodniczącego dopiero od grudnia 2022 roku, więc trudno mi się wypowiadać za początkowy okres funkcjonowania Narodowej Grupy Roboczej.

Ministerstwo Finansów, choć subtelnie, wyraża zaniepokojenie tym, że Narodowa Grupa Robocza chce mu dla celu miliardowych emisji długu podsunąć WIRON, wskaźnik jak z krajów o ratingach śmieciowych. Banki używają go całkowicie niszowo. Co mu dolega?

- Takie decyzje zapadły w ówczesnym składzie Komitetu Sterującego większością głosów i jako instytucje finansowe do wdrożenia takiego wskaźnika zaczęliśmy się przygotować. Cześć ekspertów wskazywała, że dodanie do wskaźnika depozytów międzybankowych komponentu depozytów, ale nie wszystkich, tylko depozytów dużych i średnich przedsiębiorstw będzie powodowało problemy w praktyce. Kiedy WIRON zaczął funkcjonować, jeszcze nie w sposób masowy, na niewielkiej próbce, okazało się, że to, na co eksperci zwracali uwagę, wyposażenie wskaźnika w komponent dużych i średnich przedsiębiorstw, będzie problematyczne, mimo że w teorii rozszerzenie wskaźnika, zwiększenie jego reprezentatywności miało swoją zaletę. Teoria zderzyła się z praktyką, a praktyka udowodniła to, na co eksperci zwracali uwagę.

Na czym polega problem z depozytami przedsiębiorstw?

- To nie jest problem samego wskaźnika WIRON, ale problem wszystkich statystyk, które banki raportują, na potrzeby NBP, KNF, gdzie jest klasyfikacja przedsiębiorców, podział na dużych, średnich i małych. Przy takiej skali sektora przedsiębiorstw w Polsce zawsze znajdzie się grupa przedsiębiorców, która nie poda danych o sobie, źle je poda, nieprawidłowo je zaklasyfikuje. Mamy też takie sytuacje, że wobec jednego banku różne osoby od tego samego przedsiębiorcy zapytane o jego status podają różne dane. W różnych bankach ten sam przedsiębiorca się inaczej określa. W międzyczasie zmienia się jego status, albo ma płynny status, w jednym miesiącu klasyfikuje się jako duży, w kolejnym spada do średniego, itp. Przy tak precyzyjnym ułożeniu wagi dużych i średnich przedsiębiorstw ta sytuacja będzie zawsze generować błędy. To nie są błędy systemowe, natomiast nie zmienia to faktu, że ten wskaźnik, w tej formule będzie cały czas generował konieczność korekt. No i powstaje pytanie, czy to jest dobra sytuacja dla wskaźnika, który ma działać lata.

Póki wskaźnik jest ogłaszany dla sportu, to korekty nikogo nie bolą, ale gdyby na wskaźniku oparte były transakcje, płynęłyby pieniądze i trzeba byłoby te strumienie korygować, to co?

- Korekty zasadniczo dotyczą śladowych wartości, mówiąc kolokwialnie miejsc po przecinku. Niemniej jednak, zwłaszcza po częściowej zmianie składu Komitetu Sterującego, czyli zgłoszeniu nowych przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego mamy nowe, świeże spojrzenie. Dlatego też po dogłębnej dyskusji w Komitecie Sterującym podjęto decyzje o konieczności przeglądu wskaźników i nowego spojrzenia na docelowy wybór alternatywnego wskaźnika, co wskazało w komunikacie Ministerstwo Finansów, które jest w podobnej sytuacji jak sektor bankowy. Jest odbiorcą tego wskaźnika gdyż emituje papiery dłużne. Stało się to przy moim poparciu jako przedstawiciela sektora bankowego, bo widzimy, że samo poddawanie wskaźnika korektom nie służy dobrze postrzeganiu jego stabilności, także z punktu widzenia inwestorów zagranicznych, którzy wyceniają instrumenty znacznie drożej, bo musza uwzględnić koszt ryzyka. To nie jest dla nas sytuacja dobra i optymalna.

Jak wynika z oficjalnego komunikatu Komitet Sterujący Narodowej Grupy Roboczej postanowił o przeglądzie na wniosek MF. Nikt się nie opierał?

- Decyzja o przeglądzie została podjęta przez Komitet jednogłośnie, mamy bowiem na względzie, że chodzi o stosowanie optymalnie najlepszego wskaźnika, który przez lata będzie miał zastosowanie do setek tysięcy umów, do obligacji Skarbu Państwa. Takiego, który będzie stabilny, nie będzie generował błędów, będzie być może mniej zmienny. WIRON to wskaźnik o dużej zmienności. Wprawdzie niektórzy wskazują, że to jest naturalna cecha tego wskaźnika, lecz inwestorzy nie do końca podzielają ten pogląd.

Będzie przegląd wskaźników. Co z niego ma wyniknąć?

- Faza analityczna w tej chwili trwa. Niedługo zostanie upubliczniona konkretna, ostateczna lista wskaźników, które zostaną poddane konsultacjom publicznym. Będziemy się poruszać w zakresie istniejących wskaźników, czyli WIRON, WIRF (Warszawski Indeks Rynku Finansowego, który odzwierciedla stopę procentową niezabezpieczonych transakcji depozytowych O/N pomiędzy bankami i instytucjami finansowymi, lecz pomija depozyty przedsiębiorstw, uwzględniane przez WIRON) i WRR (Warsaw Repo Rate, odzwierciedlający stopę procentową na rynku transakcji zabezpieczonych repo), czyli istniejące wskaźniki. Wskaźnik WIRON jest najbardziej oddalony od stopy referencyjnej, co też nie jest dobre. Wskaźnik WRR jest najbliżej stopie referencyjnej i jest relatywnie najmniej zmienny, ale powodzenie tego wskaźnika zależy od zwiększenia transakcji repo. Najbliżej stopy referencyjnej jest WRR, najdalej WIRON, a po środku jest WIRF.

W wielu krajach właśnie transakcje repo zostały uznane jako podstawa do ustalania wskaźnika stopy wolnej od ryzyka (risk-free rate, RFR). Stawia pan na WRR?

- To ma znaczenie i dlatego WRR jest wskazywany przez wielu ekspertów. Nie chcę jednak antycypować, mówię tylko o cechach tych wskaźników. WIRON też będzie przedmiotem konsultacji razem z pozostałymi wskaźnikami. Z wysokim prawdopodobieństwem bowiem, jak wskazałem powyżej, przedmiotem konsultacji publicznych będą WIRON, WIRF i WRR. Nie wykluczone, że przedmiotem oceny w ramach konsultacji publicznych będą te trzy wskaźniki, ale też pewne ich wariacje. Czyli np. wskaźnik bazowy i ten sam wskaźnik z uwzględnieniem transakcji sektora publicznego albo jeszcze w jakiejś innej kombinacji lub przy zachowaniu określonych warunków. Spodziewamy się, że podmioty konsultowane również będą składać pewne propozycje modyfikacji, dodania jakichś komponentów lub warunków do składu wskaźników.

Dlaczego za wskaźnikiem miałoby przemawiać to, że jest najbliżej stopy referencyjnej?

- W wielu państwach w umowach z kredytobiorcami stopa referencyjna jest wskazywana jako podstawa do obliczania oprocentowania. Ostatnio nawet pojawił się projekt poddany obecnie konsultacjom międzyresortowym, żeby do kredytów hipotecznych wprowadzić stopę referencyjną jako alternatywę do stosowania wskaźnika, czyli żeby w umowie kredytowej była możliwość odniesienia się albo do wskaźnika, albo do stopy referencyjnej. W tej chwili klauzule awaryjne w umowach kredytowych ze wskaźnikiem WIRON zakładają odniesienie do stopy referencyjnej. Stopa referencyjna jest obiektywnym odnośnikiem rynku.

Będą konsultacje i co dalej?

- Proces konsultacji publicznych może zacząć się jeszcze w maju i będzie trwał 3-4 tygodnie, wiec będzie dość długi. Wszystkie zainteresowane strony, także eksperci rynkowi, wszystkie instytucje finansowe jako podmioty będą mogły zabrać głos. Zbierzemy ich wyniki w raporcie - spodziewamy się, że będzie to pierwsza połowa czerwca. Zamierzamy orientacyjnie w ciągu najdalej kilku tygodni po publikacji raportu pokonsultacyjnego podjąć decyzję o wyborze docelowego wskaźnika alternatywnego. Wszystkie kwestie są otwarte, lecz zakładam, że to będzie jeden z tych trzech albo któraś z wariacji wskaźnika.

Dlaczego ma być jeden wskaźnik, a nie kilka? Użytkownicy mogliby sobie wybrać, rynek by zdecydował, który się sprawdzi.

-  Nie chcę wykluczyć sytuacji, że jako Komitet Sterujący będziemy rozmawiać o tym po uzyskaniu raportu, zwłaszcza jeśli będą w nim rozbieżne opinie. Być może dopuścimy więcej wskaźników, na ten moment widzę zarówno dobre jak i złe strony ewentualnej takiej decyzji. Większy wybór pozwoliłby lepiej dopasować wskaźnik do pewnego typu produktów. Wadą są koszty kwotowania wskaźników, koszty audytowania - to ogromne pieniądze. No i wreszcie potencjalne zarzuty dlaczego w umowie klient ma ten a nie inny wskaźnik - może jest korzystniejszy dla banku, a mniej korzystny dla klienta. Potencjalnie więcej wskaźników stwarza mnóstwo różnych problemów.

A tak odpowiedzialność spada na Narodową Grupę Roboczą, bo to oni wybrali?

 - W pewnym sensie tak. Na pewno będzie to przedmiotem dyskusji. Jako reprezentant środowiska bankowego skłaniałbym się, żeby to był jeden wskaźnik.

Wróćmy do WRR. Rynek repo w Polsce nie jest zbyt głęboki. Czy nie ma ryzyka, że WRR podzieli losy WIBOR?

-  Krytycznie ważne jest zwiększenie wolumenu transakcji repo w Polsce, niezależnie od tego jaki wskaźnik zostałby docelowo wybrany. WRR musiałby odzwierciedlać na pewno więcej transakcji repo, ale problemem jest aktualna konstrukcja podatku bankowego, który wykrzywia obraz tego rynku, gdyż transakcje repo są nim obciążone. Na pewno będę o tym rozmawiał z Ministerstwem Finansów, zwłaszcza jeśli raport z konsultacji publicznych wskazywałby na WRR, dokonanie korekt w podatku bankowym będzie krytycznie ważne. W MF było zrozumienie, że trzeba dokonać korekt w podatku bankowym, żeby animować rynek repo. WIRF to też wskaźnik risk-free rate. uważany jest za najbardziej zbliżony do WIBOR-u. Był też rozważany półtora roku temu, dokonano wtedy wyboru pomiędzy WIRD, przemianowanym później na WIRON, a właśnie WIRF-em. Wydaje mi się, że więcej ekspertów wskazuje obecnie na WRR.

Komitet Sterujący wybierze w czerwcu wskaźnik. Zmieni też mapę drogową?

- Na pewno będą przesunięcia w mapie drogowej. Wyraźnie chcę podkreślić, że nie ma mowy na tą chwilę, żeby schemat dat końcowych się zmienił, ale na pewno zmienią się daty uruchamiania nowej produkcji. Banki deklarowały wcześniej, że rozpoczną nowa produkcję kredytów opartych na nowym wskaźniku na przełomie II i III kwartału tego roku - to wszystko będzie musiało ulec zmianie. Trudno, żeby bank uruchamiał produkcję na WIRON-ie, skoro dokonujemy przeglądu wskaźników. Zakładając nawet czysto hipotetycznie, że zostalibyśmy przy WIRON-ie, to i tak musi być przesunięcie, skoro trwają konsultacje publiczne. Muszą być ustalone nowe daty. Zakładam, że od momentu, kiedy podejmiemy decyzję, czyli do końca czerwca, przynajmniej pół roku musi trwać proces uruchomienia produkcji kredytów. Myślę, że realna jest emisja obligacji Skarbu Państwa albo z końcem tego roku, albo na początku przyszłego. Wśród banków są takie, które mówią - poczekamy na emisje obligacji SP, dopiero wtedy wprowadzimy swoje produkty. Nie napracowaliśmy się na próżno, bo jesteśmy w zgodzie ze zmienionym jesienią ubiegłego roku kalendarzem reformy. Przesunęliśmy ją z dwóch lat na pięć lat, do końca 2027 roku i średnio pięć lat takie reformy trwają w innych rozwiniętych jurysdykcjach.

A jeśli będzie nowy wskaźnik, to - według wymogów międzynarodowych - musi mieć pięcioletnią historię, żeby umowy oparte na WIBOR mogły zostać skonwertowane na ten nowy wskaźnik. Skąd będzie nowy wskaźnik miał historię?

-  GPW Benchmark ma historię tych wskaźników kilka lat wstecz i publikuje wyczerpujące dane na swoich stronach internetowych.

Czy będą brane pod uwagę tylko wskaźniki "wyprodukowane" przez GPW Benchmark?

- Raczej tak, aczkolwiek w założeniach zakładamy ich możliwe warianty lub modyfikacje, zwłaszcza takie, które wpływałyby na zwiększenie transakcyjności. Gdybyśmy w tej chwili wprowadzili zupełnie nowy wskaźnik, to ten proces by się wydłużył, bo nie mielibyśmy ani historii wskaźnika, ani jego kalibracji. Nie mamy na to czasu, prowadzilibyśmy reformę w nieskończoność.

Rozmawiał: Jacek Ramotowski