Krzysztof Ziemiec: Co tam u pana słychać? Trochę schował się pan w tych swoich górach, rzadko pojawia się w mediach, celowo?
Roman Kluska: - Może niecelowo, ale robię fantastyczny projekt. Według ekspertów, jest to coś niepowtarzalnego w skali świata, aby na naprawdę dobrym poziomie zrobić wspaniały ser owczy. Tajemnica polega na tym, żeby wszystkie elementy tego robić samemu na możliwie najwyższym poziomie. Wtedy mamy gwarantowany efekt w postaci wspaniałego i jednego z najlepszych na świecie serów owczych.
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze
Czy po tamtej historii, która przytrafiła się panu kilka dobrych lat temu, kiedy niesłusznie pana oskarżono, czuje pan w tej chwili do kogoś jeszcze jakąś gorycz? Czy dziś prowadząc swój biznes widzi pan jakieś pozytywne zmiany, choćby w kwestii prawa czy nie?
- Tamta sprawa jest historią. Ja już mam nowe życie, zupełnie w nowym świecie. W świecie smaków, owiec, w świecie doskonałego sera. Tamto jest już historią, natomiast niestety, jeżeli patrzę na warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, a zwłaszcza na tych młodych ludzi, którzy kończą studia i, tak jak ja kiedyś, chcieliby teraz własnymi siłami zbudować swoje małe firemki, które później by rosły, to widzę, o ile mają trudniej. Nieporównywalnie trudniej.
A czemu?
- Mnie jest dziś łatwiej, bo mam kapitał, mam doświadczenie.
Nie ma innej recepty na sukces, niż radykalne uwolnienie gospodarki i pozwolenie ludziom na zarabianie.
Czemu mają trudniej? To jest kwestia przepisów, jakiegoś zarządzania, a może po prostu świat się zmienił i to są ludzie, którzy nie potrafią się do niego dostosować?
- Myślę, że jak chodzi o młodych, dynamicznych Polaków, to każda zmiana świata może im tylko sprzyjać i ich dynamizmowi. Natomiast warunki, tzw. bariery wejścia, które najprzeróżniejsze lobby postanowiło sobie, aby młodzi nie mogli wystartować, i w jakiś sposób zagrozić tym, którzy już są na konkretnych rynkach, zrobili to przy pomocy państwa, całej masy ustaw najprzeróżniejszych, aby młody człowiek albo nie mógł wystartować w ogóle, albo jak już wystartuje, żeby miał tak wysokie koszty, żeby w zasadzie im nie zagrażał.
A jakiego rodzaju to są lobby, o których pan mówi? To trochę brzmi jak spiskowa teoria dziejów. Tak jakby rzeczywiście starzy pogniewali się na młodych, których nie chcą dopuścić już nigdzie na swoje miejsce.
- W każdej branży jest inaczej. Oczywiście mogę dać przykład z branży komputerów, w której kiedyś byłem i mogłem wystartować praktycznie bez grosza, robiąc pierwszy komputer, potem drugi, potem trzeci. Dzisiaj to jest niemożliwe. Dzisiaj, żeby móc sprzedać formalnie komputer zgodnie z prawem, trzeba mieć odpowiednie certyfikacje zasilaczy. Jest to tak wysoka finansowo bariera wejścia, że żaden młody człowiek w branży produkcji komputerów wystartować nie może. W mojej branży oczywiście, jeżeli popatrzymy na branżę spożywczą, branżę produkcji serów, jest podobnie.
Panie prezesie, wiele osób dziś przed 4 czerwca ocenia ostatnie 25 lat Polski, III Rzeczpospolitej. Jak pan je ocenia? To więcej sukcesów, porażek, a może tak po prostu remis? Część rzeczy się udała, a część nie.
Warunki do prowadzenia działalności gospodarczej są z roku na rok coraz trudniejsze.
- Myślę, że byłbym przy tym remisie. Na pewno największą i kapitalną sprawą jest, w jaki sposób ten przełom, który nastąpił 25 lat temu, doprowadził wtedy do faktycznego uwolnienia rynku i cała masa ludzi wtedy weszła w świat gospodarki, i te firmy do dzisiaj istnieją, przynajmniej w jakiejś części. I one tworzą dzisiaj podstawy polskiej gospodarki.
- Natomiast jeżeli popatrzymy na warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, to one z każdym rokiem są coraz trudniejsze. Chciałbym tu jeszcze powiedzieć o jednym wielkim pozytywie, który nastąpił, a mianowicie wspólny rynek. I to jest faktyczna korzyść bycia w Unii Europejskiej. To jest skarb, który powinniśmy cenić. Natomiast wszystkie te następstwa, które schodzą na nas później w postaci takich czy innych ograniczeń, barier, obowiązków, sprawozdawczych czy innych - jest to duże obciążenie i stąd moje głosowanie za remisem.
To czego dziś potrzebuje Polska, polska gospodarka? Innych przepisów, może innego systemu nauki, może prostszych podatków, niższych podatków, może innowacyjności? A może tak naprawdę brak nam jakiejś takiej wspólnej strategii, dzięki której moglibyśmy wiedzieć co się stanie za lat 5,10,15?
- Myślę, że ja tutaj nie powiem nic nowego. Praktycznie wszyscy o tym wiedzą, tylko ta zmiana byłaby przeprowadzona kosztem wielu grup, wielu lobby, wielu tych, którzy korzystają na stanie dzisiejszym. A mianowicie to co udało się zrobić w krajach, które miały trudną sytuację, mały wzrost gospodarczy, wysokie koszty, duże bezrobocie i potem szybki skok do przodu, to jest opisane w książce Friedmana "Bariera status quo".
- Nie ma innej recepty na świecie niż radykalne uwolnienie gospodarki. Czyli skokowe przybliżenie gospodarki do reguł wolnego rynku. Zniesienie barier, pozwolenie ludziom pracować, zarabiać, zatrudniać.
Czyli klasyka liberalizmu. A co dziś, zdaniem pana, blokuje rozwój polskiej gospodarki, polskiego rynku?
- Chyba mentalność. My wszyscy akceptujemy coraz większy gąszcz regulacji, które bardzo wiele kosztują. Tak lekko się zgadzamy, żeby przyklaskiwać na przykład Sejmowi, że w czasie kadencji wyprodukował 1000, a inna kadencja 2000 ustaw. Tylko nikt sobie nie zdaje sprawy, że każda z tych ustaw to są ogromne koszty w gospodarce. Mogę tu dać przykłady z mojego gospodarstwa, chociażby z wczoraj. Przykład, który mnie bardzo silnie zdenerwował, bo i jeszcze dodatkowy koszt, i jeszcze większe utrudnienie w prowadzeniu mojego małego odcinka serowarskiego.
- Wczoraj czy przedwczoraj przychodzi bardzo gruba koperta, a tam jest napisane, że zgodnie z prawem mamy zrobić dokładną inwigilację na rzecz prywatnej spółki swojego gospodarstwa z podaniem wszystkich działek, swoich wszystkich danych oraz jakie nasiona wysiałem na poszczególnej działce. Na południu Polski działki są rozdrobnione. Ja gospodaruję na ponad stu działkach, wypełnienie tego sprawozdania to jest co najmniej dwa tygodnie pracy pracowników, którzy zamiast siać, orać, zbierać teraz trawy, muszą usiąść i robić sprawozdawczość.
Młodzi ludzie zakładający dziś biznes, mają nieporównywalnie ciężej, niż kiedy ja zaczynałem.
Ale czy politycy nie wiedzą o takich przepisach? Jak pan myśli? Ci którzy odpowiadają za polskie prawo.
- Lekką ręką się zgadzają. Oczywiście zaraz dzwonię do prawnika, czy muszę to wypełniać, niestety taka ustawa weszła i muszę się poddać inwigilacji, jakie nasiona, na której działce wysiewałem. Oczywiście były przypadki, że niektóre sądy, widząc absurdalność tej ustawy, jak się odwołał obywatel, dawały mu prawo niewypełniania tej ustawy, ale to jest tylko kilka wyroków. Pozostałe wyroki są korzystne dla tych, którzy te dane chcą zebrać.
Brzmi jak farsa. Trochę aż się boję zapytać pana, gdzie będziemy za kolejne 25 lat, czy mamy szansę zostać liderem europejskim?
- Ja się boję, że jeśli dalej będzie postępował ten kierunek ubezwłasnowolniania gospodarki i obywateli coraz większym gąszczem prawa, to nasza gospodarka z każdym rokiem będzie coraz mniej konkurencyjna. Dlatego, że to są koszty działalności gospodarczej. Jeżeli koszty rosną, koszty niezawinione i niespowodowane przez przedsiębiorców, tylko koszty nakładane przez państwo, pozostaje ostatnia droga ratunku, czyli niskie płace.
Czy pójdzie pan na wybory 25 maja? Interesuje się pan tym, co dzieje się w Parlamencie Europejskim?
- Muszę się interesować dlatego, że to prawo dotyczy mnie w bardzo wielu przypadkach, nawet takiego producenta serów, w związku z tym jako obywatel i jako zainteresowany tym, co się dzieje, wezmę udział wyborach i namawiam, żeby pomimo wszystko wziąć udział w wyborach. Dlatego, że w tym gąszczu bardzo wielu różnych rywalizujących ugrupowań można coś znaleźć, coś co jest polskie, i coś co jest bliskie polskiej racji stanu i polskiej gospodarce.
