Rajmund na kłopoty

Stał się pan medialnym orędownikiem walki o prawa akcjonariuszy mniejszościowych w polskich firmach giełdowych? Od czego to się zaczęło?

Raimondo Eggink: - Najpierw był Polifarb. To był 1999 rok. Potem Stomil Olsztyn, Bank Śląski i wiele innych spółek. Nigdy ekspozycji medialnej nie poszukiwałem. Natomiast ta ekspozycja nie łączy się z moją osobą, tylko z zagadnieniem, którym się zajmuję. Media trafnie wyczuwają, że sprawa nierespektowania praw akcjonariuszy mniejszościowych jest groźna z punktu widzenia rynku kapitałowego.

Czy jest pan zawodowym członkiem rad nadzorczych?

- Tak. Mam drobną działalność gospodarczą na zasadzie konsultingu. Ale większość mojego czasu pochłania działalność w radach nadzorczych. Na dziś jestem w trzech. W radzie Netii zasiadam od dwóch lat, w Kofola Hoop już czwarty rok, a od miesiąca jestem w Firmie Oponiarskiej Dębica. W tym miesiącu mam zasiąść jeszcze w jednej radzie.Z moich doświadczeń wynika, że pięć to jest limit.

Zazwyczaj jest pan przedstawicielem instytucji finansowych - funduszy emerytalnych lub funduszy inwestycyjnych?

- Unikam słowa przedstawiciel czy reprezentant. Posługiwanie się tym zwrotem prowadzi łatwo do mylnych wniosków. Przepisy są jasne. Członek rady działa w interesie spółki. I jest przedstawicielem spółki, a nie akcjonariusza.

Czy jest pan w stanie kontrolować posunięcia zarządu danej spółki? Jak to wygląda w praktyce?

- W większości spółek rady za główne zadanie mają wybór prezesa i członków zarządu.W wielu spółkach statuty wymagają, aby zarządy otrzymywały zgodę na podejmowanie określonych decyzji. Rady są łącznikiem pomiędzy akcjonariatem a zarządem.

Czy w spółkach państwowych zdarzają się większe naciski na członków rad nadzorczych niż w firmach prywatnych?

- Z punktu widzenia interesu spółki problemem nie jest samo w sobie wywieranie przez kogoś nacisku, ale uleganie temu naciskowi. Jeżeli akcjonariusz wywiera nacisk w niesłusznej sprawie, a członek rady nadzorczej i tak postępuje słusznie, to jest ok. Jeśli ulega, to mamy problem. Takie zjawiska mają miejsce wszędzie, to nie jest wynalazek spółek państwowych.

Głosami Skarbu Państwa stracił pan posadę w radzie nadzorczej PKN Orlen. Ponieważ stało się to przy sprzeciwie funduszy, Polski Instytut Dyrektorów uznał to za złamanie zasad ładu korporacyjnego przez Skarb Państwa. Czy nadal będzie pan kandydować do rady tej spółki, jeśli inwestorzy finansowi będą chcieli pana poprzeć?

- To nie jest temat do publicznej dyskusji.

A czy ma pan świadomość, za co został pan odwołany z rady przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu?

- Bez komentarza.

A czy to prawda, że PKN Orlen mógłby być łatwym celem wrogiego przejęcia?

- Odpowiadam przewrotnie. I co z tego?

Jak to?

- Wrogie przejęcie jest często korzystne dla akcjonariuszy. Wobec kogo miałoby być to wrogie przejęcie? Jeżeli ktoś chce kupić moje akcje drogo, to nie będę się na to skarżył. Oczywiście jest wiele wątków takiej operacji. Zagrożeniem dla akcjonariuszy byłoby gdyby ktoś chciał tanio kupić udział dominujący, ale nie wykupiłby wszystkiego i zaczął dowolnie majstrować przy tej spółce. To byłoby duże ryzyko.

Czy jest pan zwolennikiem prywatyzacji?

- Jestem, ale od tej reguły mogą istnieć wyjątki. W branżach, gdzie występuje wysokie zagrożenie monopolizacji lub istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa - prywatyzacja może nie jest zbyt dobrym pomysłem. Mam na myśli te związane z obronnością czy np. z infrastrukturą przesyłową nośników energii. Nawet niekoniecznie chodzi o to, że jakiś nowy właściciel zakręci kurek, bo to byłoby raczej nieracjonalne z jego punktu widzenia, tylko, że nastąpi monopolizacja rynku. Całe społeczeństwo będzie więc dopłacać temu prywatnemu właścicielowi do interesu. Jeżeli już dopłacać to lepiej Skarbowi Państwa, prawda?

A co z Orlenem?

- Ta spółka tego kryterium nie spełnia. Być może istnieją drobne fragmenty aktywów Orlenu, w stosunku do których takie rozumowanie można by było przeprowadzić. Natomiast mówienie, że Orlen jest spółką strategiczną z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest nieporozumieniem. A wręcz przeciwnie, bezpieczeństwo energetyczne zapewniają dobrze funkcjonujące, ergo prywatne spółki. Nie mówiąc o tym, że Orlen od dawna jest prywatny, bo udział Skarbu Państwa jest mniejszościowy.

Co z perspektywy ostatnich lat co uważa pan za największy błąd w przypadku PKN?

- Niedokonanie pełnej prywatyzacji spółki. Ale ten błąd można łatwo naprawić, jeśli się chce. Pochodnym błędem jest rotacja kadrowa. Średnio w jednym roku akcjonariusze PKN dokonują dziesięciu zmian w składzie rady, podczas gdy w węgierskim MOL jest tylko jedna zmiana. Rotacja w tej spółce jest szalona. Nawet najmądrzejszy człowiek, który przyjdzie do zarządu czy do rady, będzie potrzebował dużo czasu na zrozumienie spraw spółki. Jeśli horyzont czasowy jego pracy jest ograniczony kalendarzem wyborczym, to nie zdąży się nauczyć, by móc wydajnie pracować w długofalowym interesie spółki. To schodzi na niższe szczeble zarządzania i prowadzi do strukturalnej słabości i niskiej wyceny spółki na giełdzie.

A co sądzi pan o poszukiwaniu złóż ropy naftowej?

- Przede wszystkim ewentualne kupowanie przez Orlen złóż za granicą nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym Polski. Jeżeli spółka będzie miała złoża w Afryce, Kazachstanie albo gdzieś indziej i następnie Rosjanie złośliwie lub niezłośliwie odetną rurociąg albo po prostu nastąpi jego awaria - to w Polsce mamy problem. I tego problemu w najmniejszym stopniu nie rozwiąże fakt, że PKN ma złoża za granicą. Problemem nie jest fizyczny dostęp do ropy, którą można kupić na wolnym rynku, ale opłacalny transport tej ropy i to jeszcze optymalnego gatunku do zakładu przerobu. Tu jest ryzyko. Wiązanie zagranicznych inwestycji w wydobycie z bezpieczeństwem energetycznym państwa jest błędne. Natomiast tego rodzaju inwestycję można rozpatrywać jako inwestycję finansową. Nie wykluczam, że jak się dobrze poszuka jakieś rodzynki się trafią.

Ale co by się stało w praktyce, gdyby Orlen został odcięty od rosyjskiej ropy, z której korzysta prawie w 100 proc.?

- Na pewno nie skutkowałoby to tym, że nie ma benzyny na stacjach. Ona będzie importowana albo będzie wyprodukowana przez PKN z innego gatunku ropy. Przejściowe zaburzenia mogą mieć miejsce. Ale w dłuższym okresie zagrożenie z punktu widzenia klientów oceniałbym jako umiarkowane. Natomiast zagrożenie z punktu widzenia interesu Orlenu jest olbrzymie. To jest więc ryzyko Orlenu, a nie państwa. Gdyby można było Orlenowi zapewnić ekonomicznie opłacalne alternatywne źródła fizycznych dostaw ropy, np. przez nowy rurociąg Brody - Płock, to byłaby wartość dodana dla Orlenu. Ale niepolegająca na tym, że zyski wyraźnie skoczą, tylko na tym, że ryzyko się zmniejszy. Oczywiście najlepiej byłoby rozwijać wydobycie w Polsce i bliskiej zagranicy w maksymalnym możliwym zakresie.