Rozłucki: Czułem, że uczestniczę w czymś przełomowym

Bartłomiej Mayer: O wspomnienia związane z 16 kwietnia 1991 roku pytano już pana wielokrotnie. Jak pan spał w noc poprzedzającą pierwszą sesję na warszawskiej giełdzie?

Wiesław Rozłucki: Tego dokładnie nie pamiętam, ale to pytanie jest zasadne, bo faktycznie był to czas pełen nerwów. Do ostatniego momentu nie wiedzieliśmy, co się tego dnia wydarzy i jak przebiegnie ta sesja. Każdy szczegół musiał być dopracowany. Jednym z elementów wystroju sali notowań, w której miała się odbyć pierwsza sesja, była duża tablica z logo giełdy.

To samo, które funkcjonuje do dziś?

- Właśnie, że nie! Owszem, francuscy doradcy, którzy pomagali nam stworzyć giełdę, przygotowali m.in. taki znak. Jednak na kilka tygodni przed uruchomieniem giełdy, a mieszkałem wtedy na Ursynowie, odwiedził mnie sąsiad, artysta plastyk Zbigniew Stasik. Przy tej okazji pokazałem mu przygotowane właśnie logo. "No, całkiem niezłe - powiedział - ale ja zrobiłbym lepsze". Faktycznie, za jakiś czas przyniósł własny projekt. Moi współpracownicy jednomyślnie orzekli, że jest lepszy. I właśnie ten znak, a nie propozycja przygotowana przez Francuzów, stał się symbolem warszawskiej giełdy.

Od pierwszej sesji?

- Tak, na kilka dni przed inauguracją GPW zadawaliśmy sobie pytanie, jak zaprezentujemy logo. Sąsiad-plastyk przyszedł mi znowu z pomocą i zadeklarował, że je namaluje. Tylko na czym? Miałem wtedy białą płytę, którą planowałem wykorzystać podczas remontu kuchni i przykryć nią jedną ze ścian. Pamiętajmy, że były to czasy, gdy brakowało materiałów i moja biała płyta była bardzo cenna. Z bólem oddałem ją na giełdowe logo.

- W dniu pierwszej sesji zrolowaną płytę z wielkim symbolem GPW wiozłem na dachu samochodu do ówczesnej siedziby giełdy, gdzie w ostatniej chwili zawisła nieopodal stołu prezydialnego. Na wielu zdjęciach z tego czasu widać... moją niedoszłą kuchenną ścianę.

- Niedługo wcześniej w życie wchodziła ustawa o publicznym obrocie, a bez niej giełda nie mogła ruszyć. Z drugiej strony zależało nam, żeby pierwszą sesję zorganizować jak najszybciej.

- Pewnie mało kto pamięta, że oferta publiczna akcji pierwszej z pięciu spółek, które miały zadebiutować na GPW odbyła się... w grudniu 1990 roku, a zakończyła w styczniu 1991 roku.

Chodziło przecież o to, żeby ludzie, którzy kupili te papiery mogli nimi obracać. Dziś jest nie do pomyślenia, żeby od oferty publicznej do debiutu minęło pięć miesięcy. Dlatego spieszyliśmy się. Uroczyste otwarcie giełdy z udziałem premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego odbyło się dopiero 2 lipca.

Pierwsza sesja i stres czy wszystko się uda.

- Bardzo zależało nam na tym, żeby doszło do transakcji. Obawialiśmy się sytuacji, że oferty kupna i sprzedaży nie będą na siebie nawzajem zachodziły. Przecież gdy oferty się nie stykają, nie może dojść do transakcji. Niewiele brakowało, żeby handlu tego dnia w ogóle nie było. Początkowo różnice między skrajnymi ofertami kupna i sprzedaży były przeogromne. Sięgały nawet dwunastokrotności, czyli jeden inwestor chciał kupić np. za 10, a ktoś inny chciał sprzedać za 120.

Handlowano papierami wszystkich pięciu spółek.

- Ogromnie się z tego ucieszyliśmy. A drugim powodem naszego zadowolenia było to, że... nie wszystkie akcje podrożały. Kurs jednej z pięciu spółek, Krosna, poszedł lekko w dół. Giełda pokazała więc, że nie na wszystkim się zarabia. Exbud bardzo podrożał, trzy inne spółki trochę, a jedna potaniała. Z mojego punktu widzenia to była optymalna pierwsza sesja.

Wszedł pan do sali notowań i po prostu odczytał z kartki kursy pięciu spółek.

- Tak to się wtedy odbyło. Gdy otworzyłem drzwi sali notowań, by wejść i odczytać pierwsze kursy giełdowe, poczułem się jakbym wychodził na scenę Teatru Wielkiego. Sala pełna ludzi - kamery, flesze, mikrofony. Dotychczas byłem zwykłym pracownikiem naukowym, poczułem się onieśmielony, ale jednocześnie miałem świadomość historycznej wagi tej chwili.

- Czułem, że uczestniczę w czymś przełomowym. Wcześniej tylko raz miałem podobne odczucie - podczas mszy papieskiej na ówczesnym placu Zwycięstwa w Warszawie, gdy Jan Paweł II wygłosił pamiętne słowa "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi". Jestem przekonamy, że tę powagę chwili podczas pierwszej sesji giełdowej czuli też wszyscy obecni wtedy na sali notowań... Proszę wybaczyć wzniosłe porównanie, ale tak wtedy czułem.

- Priorytetem była edukacja. Wiedziałem, że nie jestem w stanie wytłumaczyć, jak działa giełda w bezpośrednich kontaktach z ludźmi. Trzeba to było zrobić pośrednio, przez dziennikarzy. Wiedziałem, że jeśli dziennikarze zrozumieją, na czym polega giełda, to będą w stanie wytłumaczyć to społeczeństwu.

- Dlatego po każdej sesji giełdowej robiliśmy konferencję prasową i nigdy nie wyszedłem z niej, dopóki ostatni dziennikarz chciał jeszcze o coś zapytać.

- Dziś trudno sobie wyobrazić, jakie padały wówczas pytania. Jakie były wyobrażenia dotyczące tego, co decyduje o kursach akcji. Do upadłego wszyscy - a na giełdzie pracowało wtedy raptem około 20 osób - tłumaczyliśmy, że o cenie akcji nie decyduje prezes, że nie ma żadnej komisji, która oceniałaby, ile akcje danej spółki powinny kosztować.

- Jak mantrę powtarzaliśmy, że cena zależy od zleceń kupna i sprzedaży, które znajdują się w arkuszu zleceń. Zależało nam, by inwestorzy zrozumieli, że kurs akcji - wtedy był to jednolity kurs dnia - kształtują swoimi zleceniami.

Mógł pan powiedzieć: "tak, udało się"?

- Nie tak szybko. Pamiętajmy, że kilka pierwszych sesji było sesjami spadkowymi. Dopiero we wrześniu nastąpiło odbicie. Debiutowały wtedy akcje Żywca. Spółka przyjechała do Warszawy z kilkoma beczkami piwa i na parkiecie odbyła się regularna impreza alkoholowa. Dziś trudno uwierzyć, że tak było. Kursy wystrzeliły wtedy w górę.

Czy wtedy był pan już pewien, że giełda osiągnęła sukces?

- Jeszcze nie. Najgorsze było przed nami. Tym najgorszym czasem dla giełdy była pierwsza połowa 1992 r. Kursy spółek giełdowych z sesji na sesję lekko traciły na wartości. To był okres rządów Jana Olszewskiego i panująca atmosfera nieszczególnie sprzyjała rynkowi kapitałowemu.

- Poważnie zastanawiałem się wtedy, czy ta idea nie przygaśnie i czy za jakiś czas nie trzeba będzie po raz kolejny uruchamiać giełdy.

Pojawiły się wątpliwości czy nie został popełniony błąd?

- Nie, chyba nie. Założyliśmy, żeby nie wymyślać oryginalnej, polskiej koncepcji, ale wykorzystać sprawdzone w świecie wzory. Taka była moja recepta na sukces GPW. Bardzo szybko doszedłem bowiem do wniosku, że giełda jest na tyle skomplikowanym mechanizmem, że wymyślanie i zaszczepianie oryginalnego polskiego rozwiązania grozi nieprzewidywalnymi konsekwencjami.

- Przez 15 lat, gdy tylko przychodził do mnie ktoś i mówił "panie prezesie, mam taki oto, świetny pomysł...", zawsze pytałem, gdzie na świecie funkcjonuje coś podobnego. Jeśli jakieś rozwiązanie nie zostało nigdzie sprawdzone, nie miało prawa pojawić się na GPW.

A sesja raz w tygodniu?

- No tak, to było jedyne oryginalne rozwiązanie, jakie pojawiło się w Warszawie. Muszę przyznać, że to faktycznie było niezwykle oryginalne...

- Chyba w czwartek... a może we wtorek?

Sprawdziłem - we wtorek. To był przypadek, czy celowo wybrano właśnie ten dzień?

- Sesja musiała być w środku tygodnia, żeby domy maklerskie zdążyły fizycznie przesłać zlecenia, bo tak to się przecież wtedy robiło.

Wróćmy do zagranicznych wzorców?

- Postanowiliśmy skopiować wzorce francuskie, choć dziś powiedziałbym, że były to wzorce z Europy kontynentalnej, bo na przykład giełda niemiecka funkcjonowała na bardzo podobnej zasadzie. W Wielkiej Brytanii działał wtedy nieco inny system - nie stosowano arkuszy zleceń, byli natomiast tzw. market makerzy.

- Niedługo potem ten system, na szczęście, poszedł w zapomnienie. Także w Wielkiej Brytanii. To też pokazuje, że wybraliśmy dobre wzorce. Po latach też doszedłem do wniosku, że udało się, bo Polacy niczym nie różnią się od innych inwestorów na świecie.

Jest chyba jednak jakaś lokalna specyfika?

- Nie ma.

Uważa się, że polscy inwestorzy lubią ryzykowne transakcje.

- Chińczycy lubią jeszcze bardziej. Jeśli ujmujemy rzecz w tych kategoriach, mogę się zgodzić: przeciętny polski inwestor, ale także i przedsiębiorca, jest skłonny podejmować większe ryzyko, niż przeciętny Niemiec, Austriak, czy nawet Włoch. W tym sensie są różnice. Natomiast na postępowanie inwestora z Polski, Hiszpanii, czy Tajwanu wpływ mają te same dwa czynniki: chciwość i strach. Dlatego przyjęcie, właściwie bez modyfikacji wzorców zagranicznych, sprawdziło się.

Ryzykownych decyzji wymagało także kierowanie giełdą.

- Zdecydowanie było to postawienie na dematerializację papierów wartościowych. Pierwszym centralnym depozytem, jaki widziałem, był depozyt w Danii. Prezes tej instytucji w maju 1990 r. poświęcił mi ponad godzinę - oprowadził, wszystko pokazał, wytłumaczył, jak działają elektroniczne konta, przelewy itd.

- W pierwszej chwili pomyślałem, że musi chyba minąć pokolenie, aby Polacy nabrali zaufania do tego typu zapisów na rachunkach, czyli czegoś, co tak naprawdę fizycznie nie istnieje. Nie tylko ja obawiałem się, że akcji, których nie można wziąć do ręki, ludzie u nas nie kupią. Polacy mają w pamięci piękne przedwojenne druki, akcje, obligacje...

- Potem przyszła druga refleksja: przecież w latach 80. większość oszczędności trzymaliśmy w dolarach, w markach w banku Pekao. Nie było żadnych książeczek oszczędnościowych, jak w przypadku rachunków złotowych. Klienci dostawali tylko zwykłe wydruki. Pomyślałem, że jeśli ludzie wpłacają do banku swoje cenne dewizy, a w zamian dostają tylko proste wydruki, to znaczy, że nie jest u nas tak źle z tym zaufaniem. Zdecydowałem, że spróbujmy zrobić tak samo.

- Zapadła decyzja i przygotowaliśmy szeroko zakrojoną kampanię informacyjną. Okazało się, że ta kampania... nie jest w ogóle potrzebna. Giełda od samego początku była przyjmowana przez inwestorów z ogromną życzliwością.

- Dla niektórych właśnie uruchomienie GPW było prawdziwym końcem komunizmu w Polsce. Ta odważna decyzja o dematerializacji papierów wartościowych dwa lata później uratowała warszawski parkiet. Wtedy było już 140-150 tys. zleceń na jednej sesji i gdyby obracano fizycznymi akcjami, giełda by się po prostu zatkała.

Nie wszystkie kraje od razu postawiły na dematerializację akcji?

- Węgrzy, uruchamiając pół roku wcześniej swoją giełdę, nie odważyli się na taki krok. Wydrukowali fizyczne akcje, z którymi później przez lata mieli kolosalny problem.

W 1992 r. nie można było powiedzieć, że się udało. To kiedy odetchnął pan z ulgą?

- To na pewno nie było w 1992 r. Nie nastąpiło też wkrótce, bo niedługo potem mieliśmy na giełdzie balon spekulacyjny. I wtedy nie miałem czasu, żeby oddychać - ani z ulgą, ani w żaden inny sposób. Po tym, jak ten balon spekulacyjny pękł, po załamaniu okazało się jednak, że spółki nadal chcą wchodzić na giełdę, że inwestorzy nie uciekli. Wtedy już wiedziałem giełda będzie się rozwijać. To było jesienią 1994 r.

Musiały upłynąć ponad trzy lata od startu GPW?

- Rzeczywiście. Ponad trzy lata. Sporo czasu...

- Zwykle to była perspektywa najbliższych pięciu lat. Zawsze jeden wskaźnik okazywał się znacznie poniżej naszych oczekiwań czy prognoz. To była liczba notowanych spółek.

- Liczyliśmy na to, że kilka lat po starcie giełdy, będzie na niej 500 spółek. Tymczasem po pierwszym roku mieliśmy dziewięć firm, po drugim tylko 16. Tempo przybywania spółek na GPW było rozczarowujące.

- Szacunki dotyczące 500 spółek nie były wzięte z sufitu. Istniało około 8 tys. przedsiębiorstw, będących potencjalnymi debiutantami. 500 debiutów nie wydawało się więc liczbą przesadzoną, zwłaszcza, że od początku myślałem o trzech segmentach rynku, różniących się wielkością spółek, kryteriami dopuszczenia itd.

- Taki wynik można było osiągnąć, gdybyśmy poszli na skróty i wybrali mniej ostrożną drogę. GPW powszechnie była krytykowana za to, że stosuje zbyt wyrafinowane kryteria dopuszczeń i tworzy przeregulowany rynek. Pamiętajmy, że równolegle toczył się program NFI, w którym było 512 przedsiębiorstw. Można było przecież wrzucić hurtem wszystkie te firmy na parkiet.

Tu znajdziesz listę wszystkich spółek, które zadebiutowały na warszawskiej giełdzie

Patrzył pan wtedy z zazdrością na giełdę w Pradze, na której na początku notowanych było około 1,6 tys. spółek?

- Giełda praska wystartowała nieco później od naszej i według innej koncepcji. Tam na parkiet weszły hurtem firmy uczestniczące w programie prywatyzacji, czyli tzw. kuponowe. Jednak z zazdrością na Pragę nie patrzyłem. Zastanawiałem się natomiast, czy nie powinniśmy byli wybrać takiej metody, jak Czesi i Słowacy (to było jeszcze przed podziałem kraju).

- Zresztą w Polsce cały czas toczyła się nad tym dyskusja, szczególnie, że w pierwszej połowie lat 90. właśnie praska giełda była ulubieńcem zagranicznych inwestorów. Amerykanie wręcz stawiali ją za wzór drogi do gospodarki wolnorynkowej.

Jak się sprawdzały pozostałe prognozy?

- Wszystkie przewidywane przez nas parametry, poza liczbą spółek, były w rzeczywistości wyższe. Liczba stu kilkudziesięciu tysięcy zleceń na sesję, o czym już mówiłem, przerosła nasze najśmielsze oczekiwania.

Giełda uważana jest za najbardziej udany element polskiej gospodarki rynkowej?

- Może to zabrzmi nieskromnie, ale powiem, że tak. To zdanie opieram jednak nie na własnym widzimisię, tylko na opiniach, jakie do mnie docierają.

W czym tkwi sekret?

- Myślę, że dobrze się stało, że mogliśmy zacząć zupełnie od zera. Wtedy wydało mi się to bardzo trudne. Nie wiedzieliśmy nic. Żaden z pracowników GPW nie pracował wcześniej na innej giełdzie. Nie udało się nawet znaleźć pracownika polskiej giełdy sprzed wojny.

- Dzięki temu nie było też żadnych złych nawyków, które trzeba było wyplenić. A złe praktyki bardzo trudno jest wykorzenić. - Kształtowaliśmy od razu dobre praktyki, które inwestorzy oraz inni uczestnicy rynku od razu przyjęli je za swoje. Stało się tak m.in. dlatego, że na GPW nigdy nie tolerowaliśmy niejasnych, podejrzanych interesów. Kluczowy okazał się wybór nowoczesnych rozwiązań i gotowość spółek do akceptowania niełatwych przecież reguł rządzących giełdą.

- Obrazowo ujął to przed laty prezes Witold Zarazka z Exbudu. Powiedział, że wejście do giełdowych notowań jest jak wyjście nago przed tłum. Czymś takim były wtedy dla przedsiębiorstw obowiązki informacyjne. W 1990 r. nie mogliśmy przewidzieć, czy polskie firmy będą na to gotowe. I wreszcie - trwająca latami dobra koniunktura gospodarcza. Gdyby tempo wzrostu było mniejsze, jak u niektórych naszych sąsiadów, to nie wiadomo, jak wyglądałaby dziś warszawska giełda.

- Tak, to mi zostało. Kiedyś patrzyłem najwyżej z pięcioletnim wyprzedzeniem, bo brakowało mi wiedzy. Dziś, choć tą wiedzę mam całkiem niezłą, też nie wybiegam w przód bardziej, niż na pięć lat. Wynika to stąd, że teraz dynamika światowych rynków jest zupełnie nieporównywalna do tej sprzed kilkunastu lat.

Jaka byłaby dziś pana prognoza na 2015 r.?

- Mam przeczucie, że obserwowana teraz walka o ostatnie mili- i mikrosekundy, której celem jest uprzedzenie zleceń innych inwestorów; to, że giełdy stawiają serwery w swoich siedzibach, aby możliwie skrócić drogę od serwera do centralnego komputera giełdy, prowadzi w ślepy zaułek. Prędzej czy później wkroczą mechanizmy regulacyjne, które ukrócą takie sposoby zarabiania. Zarabiania polegającego na tym, że wrzuca się setki i tysiące zleceń, tylko po to, by w ułamek sekundy je wycofać.

- Przestaje to być prawdziwą grą giełdową, a staje się aberracją, wyścigiem technologicznym. Nie ma nic wspólnego z tzw. price discovery, które jest istotą giełdy. Jestem przekonany, że tradycyjne giełdy obronią się przed naporem ze strony firm, które zajmują się wyłącznie tego typu błyskawicznym generowaniem zleceń.

- Bo sytuacja na amerykańskich rynkach z maja tego roku podczas tzw. flash crash pokazała, że wygenerowana w ten sposób płynność jest sztuczna. Funkcjonuje na zasadzie: gdy stymulowania nie trzeba, jest nadmierna, a gdy byłaby wskazana, znika. Nie sądzę, żeby świat dalej szedł w tym kierunku.

Zmieni się geografia rynków kapitałowych?

- Uważam, że za pięć lat nadal działać będzie większość tych rynków, które funkcjonują obecnie. Będą oczywiście giełdy globalne, utrzymają się najpewniej giełdy regionalne i działać będą też giełdy lokalne, którymi nikt za granicą danego kraju nie będzie się interesował.

- Taki na przykład rynek w Kiszyniowie nadal będzie sobie istniał, bo nikt nie ma zamiaru go przejąć. Takich giełd, pełniących bardzo ograniczoną rolę, będzie nadal sporo.

A co z Warszawą?

- GPW ma szansę przetrwania i ten model prywatyzacji, który został wybrany, jest właściwy. Oznacza on z jednej strony samodzielność, ale z drugiej nawiązanie strategicznej współpracy z globalnym partnerem. Czy za pięć lat ten partner stanie się inwestorem strategicznym GPW? To jest prawdopodobne, ale wcale nie przesądzone. Na razie obecny właściciel zyskał czas, w którym będzie się mógł przekonać, na ile ten potencjalny inwestor zachowuje się wobec nas w sposób partnerski.

- Za pięć lat istnieć będzie zapewne wiele różnych giełd papierów wartościowych, wyspecjalizowanych parkietów, rynków alternatywnego obrotu, różnych systemów rozliczeniowych, ale funkcjonujących w ramach kilku silnych grup kapitałowych. Ta struktura przypominać będzie nieco dzisiejsze linie lotnicze, które też są w pewnych światowych aliansach strategicznych, ale zachowują mniejszą lub większą niezależność.

Rozmawiał Bartłomiej Mayer, Parkiet

- - - - -

Wiesław Rozłucki - doktor geografii ekonomicznej. W latach 1973-1979 pracownik naukowy w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, 1979-1980 stypendysta British Council w London School of Economics, 1979-1989 - adiunkt w Instytucie Geografii i Gospodarki Przestrzennej PAN. Był Sekretarzem Polskiego Komitetu Międzynarodowej Unii Geograficznej (1984-1990), doradcą Ministra Finansów w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Przekształceń Własnościowych (1990), Dyrektorem Departamentu Rozwoju Rynku Kapitałowego w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych (1990-1991), doradcą Ministra Przekształceń Własnościowych (1991-1993), członkiem Komisji Papierów Wartościowych (1991-1994), członkiem Rady ds. Rozwoju Gospodarczego przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej (1993-1995). W latach 1991-2006 był prezesem Zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Od 1994 jest członkiem Komitetu Roboczego Międzynarodowej Federacji Giełd Papierów Wartościowych (FIBV), Rady Nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, od 1995 Przewodniczącym Komitetu Koordynacyjnego Rozwoju Systemu Giełdowego, a od 1997 członkiem Rady Nadzorczej Fundacji "Wiedzieć Jak" i Rady Nadzorczej Fundacji Rozwoju Standardów Rynku Kapitałowego. W 1995 roku został odznaczony francuskim odznaczeniem L'Ordre National du Merite, a w 2000 roku Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

Od 2005 jest wiceprzewodniczącym Komitetu Roboczego Europejskiej Federacji Giełd (FESE), a od 2006 roku zasiada w radzie nadzorczej PKN Orlen oraz funduszu inwestycyjnego typu venture capital MCI Management. W listopadzie 2006 r. na wniosek France Télécom uzupełnił skład rady nadzorczej Telekomunikacji Polskiej. Teraz doradca banku inwestycyjnego Rothschild Polska.

W 2007 został laureatem nagrody Galeria Chwały Polskiej Ekonomii, wyróżnienia przyznawanego przez jury wytypowane przez "Manager Magazin", PKPP Lewiatan, SGH i Akademię Leona Koźmińskiego. /INTERIA.PL/wiki/