Widzę światełko w tunelu

Wojciech Kostrzewa, prezes Grupy ITI.

System podatkowy w Polsce jest... no właśnie, jak by go pan scharakteryzował?

- System podatkowy budzi we mnie mieszane uczucia. Aby było politycznie poprawnie, powinienem nań ponarzekać. Z drugiej strony, ma on pewne zalety - w porównaniu z wieloma innymi, polski jest stosunkowo prosty, zwłaszcza w sferze związanej z podatkiem dochodowym. Inaczej jest z VAT-em, ponieważ cierpimy na brak interpretacji, mamy nieścisłe przepisy oraz daleko posunięty fiskalizm i często radykalne podejście aparatu skarbowego do podatnika. Rażą też między innymi długie okresy oczekiwania na zwrot VAT-u.

Mówi się, że cały system podatkowy powinien być zreformowany, aby stał się jasny, prosty i spójny. Jeśli zgodzimy się, że jest potrzebna reforma, to kto ją powinien przeprowadzić i jaka byłaby w tym rola biznesu?

- Gdyby udało się doczekać do pełnej reformy systemu podatkowego, sytuacja byłaby idealna. Aktualne ustawy podatkowe są wynikiem dziesiątków kombinacji, nie zawsze przemyślanych. Każda nowa ekipa, nowy minister finansów dokłada do tego swój kamyczek. Skodyfikowanie ustaw czy napisanie ich na nowo, tak by były wewnętrznie spójne, wymaga przygotowania. Jest to zadanie na co najmniej pół kadencji parlamentu. Wymaga to konsekwencji i profesjonalnego podejścia. Dobrym pomysłem byłoby zlecenie napisania pierwszego projektu ustawy firmom zewnętrznym. Chodzi o to, aby nie robili tego urzędnicy, którzy są więźniami zastanego stanu rzeczy.

Rolą środowisk biznesowych jest włączenie się w proces konsultacji po opracowaniu pierwszego projektu.

A nie na etapie wcześniejszych założeń, aby stworzyć warunki brzegowe?

- To zależy, co chcemy osiągnąć. Jeśli intencją ustawodawcy byłoby stworzenie nowoczesnego systemu podatkowego, który ma zachować neutralność i nie stanie się narzędziem w rękach jednej z grup interesów -mówię to jako ekonomista - dobrze by było, aby pierwsza propozycja była dziełem autorskim. Później biznes powinien artykułować zastrzeżenia. Oczywiście, mówimy o sytuacji idealnej. Można pomarzyć, by system tak został stworzony. Zresztą były inicjatywy, w których środowiska biznesowe tworzyły projekty ustaw wraz z fi rmami doradczymi.

Podczas dyskusji o podatkach w Polskiej Radzie Biznesu wiceminister finansów Elżbieta Chojna-Duch powiedziała, że nie można konkurować podatkami z innymi krajami UE. Pan twierdzi, że nasz system powinien być konkurencyjny.

- Na pewno powinniśmy zachować konkurencję na rynku systemów podatkowych. Przedsiębiorcy decydują o inwestycjach w poszczególnych krajach. W sytuacji kraju na dorobku rezygnowanie z walki o konkurencyjność własnego systemu byłoby nierozsądne. To, w połączeniu z rosnącymi płacami i z trendem aprecjacyjnym złotego, źle wpłynie na inwestycje.

Przy podejmowaniu decyzji o ulokowaniu inwestycji ważna jest wielkość stawek podatkowych.

Ale nie tylko stawki. Decyduje cały zbiór czynników - przejrzystość systemu podatkowego, regulacje dotyczące tego, co uznajemy za koszty. Jest szereg rodzajów wydatków, których fiskus nie uznaje i zwiększa efektywną stawkę podatkową. Istotny jest też przyjazny charakter systemu - brak agresywności, podejrzewania o najgorsze rzeczy przy drobnym błędzie podatnika. Ważna jest również możliwość uzyskania wiążącej interpretacji podatkowej. Jeśli system podatkowy nie traktuje przedsiębiorcy jak petenta, ale jako partnera, osiąga się sukces.

Czy z punktu widzenia konkurencyjności obecna stawka podatku dochodowego jest na wysokości akceptowalnej?

- Uważam, że powinniśmy iść w stronę unijnego minimum, czyli 10 procent. Warto o to walczyć, nawet jeśli taki krok nie będzie w jednym ruchu do osiągnięcia. Sprawi to, że lokowanie inwestycji w Polsce będzie opłacalne. Dzisiaj jesteśmy pośrodku peletonu. Stawka nie jest zła, ale mogłaby być lepsza. Można posługiwać się innymi instrumentami, na przykład podatkami pośrednimi, by zwiększać wpływy budżetowe, rezygnując z wysokich stawek podatku dochodowego.

Sądzę, że tematem tabu jest podatek od osób fizycznych. W przyszłym roku będziemy korzystali z dobrodziejstw ustawy poprzedniego rządu zmniejszającej ilość stawek do dwóch i zmniejszającej ich wysokość. Tym niemniej wyższa stawka nadal mocno uderza w specjalistów i menedżerów.

Została zamknięta przed menedżerami furtka przejścia na samozatrudnienie.

- W niektórych sytuacjach byłoby to trudne. Wraz z koniecznością modernizacji gospodarki na opartą na wiedzy będziemy sięgali do zaplecza naukowców, specjalistów, którzy mogą wybierać miejsce pracy. Problemem jest to, że najwyższa stawka zaczyna się na niskim poziomie w porównaniu z systemem międzynarodowym. Dla każdego ważne jest, ile pieniędzy dostanie do własnej dyspozycji, a nie jakie ma wynagrodzenie brutto.

W dyskusjach podatkowych porusza pan problem zmian generacyjnych w biznesie oraz to, że system podatkowy nie uwzględnia zagrożenia falą sprzedaży udziałów w firmach przez ludzi, którzy tworzyli biznes. Uważa pan, że system podatkowy będzie przeciwdziałał powstaniu większych polskich firm?

- Uważam, że polski system podatkowy opodatkowując zyski kapitałowe, paradoksalnie karze tych, którzy osiągnęli sukces, a także spowalnia rozwój kapitalizmu. Z jednej strony, jest opodatkowanie po raz drugi czegoś, co zostało opodatkowane. Z drugiej strony, w systemie, w którym nie ma rozróżnienia zysków uzyskiwanych sporadycznie i z codziennych transakcji giełdowych, przysłowiowy Kowalski chcąc sprzedać firmę, w praktyce musi opodatkować dorobek całego życia. Duży biznes sobie z tym poradzi, może korzystać z bardziej korzystnego systemu podatkowego w krajach UE.

Lub w rajach podatkowych.

- Wystarczy Unia. Większość krajów UE zrezygnowała z opodatkowania zysków kapitałowych, a przynajmniej z takich form zysku, które przybierają formę kwalifikowaną, np. jeśli mamy ponad 10 proc. udziałów przedsiębiorstwa i chcemy je sprzedać. Dziś nie ma potrzeby rejestrowania firm w raju podatkowym. Wystarczy rejestracja w jednym z przyjaznych krajów Europy. To forma konkurowania kapitałowego. Opłacalna jest rejestracja m.in. w Holandii, Szwajcarii i Luksemburgu.

Duży biznes sobie poradzi. A mały, który jest podstawą każdej gospodarki, jest karany. To zbyt skomplikowane dla małego i średniego biznesu, aby się poruszać po międzynarodowych parkietach. Nasz system podatkowy prowokuje do zachowań nieracjonalnych.

Wracając do pytania - rzeczywiście dochodzimy do pierwszych zmian generacyjnych. Ci, którzy przed laty zakładali biznesy, teraz chcą zwolnić obroty, sprzedać udziały i iść na odpoczynek.

W Polsce dyskutuje się o opodatkowaniu holdingów, o problemie podatkowej grupy kapitałowej. ITI jest zarejestrowana w Luksemburgu. Czy w Polsce nie można tak opodatkować holdingów, by podatki nie blokowały ich rozwoju?

- Jest to niezrozumiałe, tak samo jak podatki od zysków kapitałowych. Fiskus nic nie zyskuje na takim jak obecnie opodatkowaniu holdingów, które wobec tego płacą podatki poza Polską. Lęk przed opodatkowaniem holdingów powodował, że pojęcie podatkowej grupy kapitałowej było obarczone grzechem pierworodnym - warunkami niemożliwymi do spełnienia. Fachowcy mówili, że to nonsens, że przepis będzie martwy i tak jest. Jest kilka grup kapitałowych, ale nie ma z tego korzyści.

Jakie możliwości wpływania na rząd i Sejm ma biznes, by wymuszać zmiany podatkowe? Ze swoimi wnioskami odbija się od ściany?

- Sytuacja zmieniła się po wyborach. Sprawy związane z poprawą warunków dla biznesu są ukryte w niuansach. Ale obserwujemy otwartość, chęć do dialogu. Przydałoby się więcej, tylko konstruktywny dialog pozwala unikać zagrożeń działania przeciwko przedsiębiorcom. Obu stronom powinno na tym zależeć. To my tworzymy 80 proc. miejsc pracy, kreujemy wzrost gospodarczy i płacimy podatki, za które urzędnicy są w stanie pełnić swoją misję. W czasie dyskusji w Polskiej Radzie Biznesu odniosłem się do Szwajcarii, gdzie rozwinięto model demokracji bezpośredniej. Szwajcarzy mają świadomość, że istnieje zależność między obywatelem, podatnikiem a urzędnikiem i obie strony traktują się po partnersku.

Powiedział pan półtora roku temu w Forbesie: "...krótkoterminowy fiskalizm dominuje nad chęcią tworzenia warunków do długoterminowego rozwoju". Czy dzisiaj coś się zmieniło na lepsze?

- Są zapowiedzi, że się zmieni. Dałbym jeszcze szansę - dopiero budżet 2009 r. ze zmienionymi ustawami będzie autorskim budżetem tego rządu. Okresem próby będzie jesień tego roku. Zobaczymy, z jakimi propozycjami podatkowymi wystąpi Ministerstwo Finansów i koalicja rządowa.

Widzę światełko w tunelu, ale czy nie okaże się ono światłami lokomotywy pędzącej z przeciwnej strony, zobaczymy za kilka miesięcy.

Jakie są kierunki rozwoju Grupy ITI?

- Pozostajemy przy dotychczasowej strategii działania. Stawiamy na szeroko rozumiane media elektroniczne. W naszym portfelu są trzy wyjątki od tej reguły: wydawnictwo przewodników turystycznych Pascal, mamy 49 proc. "Tygodnika Powszechnego" (projekt należy postrzegać wspólnie z przekazem kanału Religia TV) i klub piłkarski Legia, który w dłuższym czasie jest przez nas traktowany jako dobra inwestycja, gdyż futbol to dobry show sportowy.

Dobry show sportowy... Nie ma w ITI nastroju, jaki zapewne ogarnął profesora Filipiaka, który wszedł w biznes piłkarski? Nadal ITI sądzi, że ta "dobra inwestycja" jako cel jest do osiągnięcia?

- Jest to biznes o tyle trudny, że mamy do czynienia z większą liczbą niewiadomych, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Jest w tym interakcja z kibicami i zależność od władz Warszawy, bo od samorządu zależy budowa stadionu. Trzeba pochwalić władze miasta, że ostatnio współpraca z nimi jest wzorowa, szkoda, że nie była taka od 2004 r. Ale nie ma powodów, by sądzić, że Polska, kraj w centrum Europy, ma mieć inny model spędzania czasu i rozrywki niż mają nasi sąsiedzi. Rynek piłkarski z czasem stanie się atrakcyjnym rynkiem sponsorskim i reklamowym. Jestem przekonany, że doczekamy tego momentu. To, co się dzieje w polskiej piłce, daje nadzieję na jej samooczyszczenie. Myślę, że do mistrzostw Euro w 2012 r. będziemy mieli do czynienia z zupełnie nową polską piłką. Inne kraje też przez to przechodziły.

Wracając do grupy ITI, w dalszym ciągu będziemy rozwijać platformę telewizyjną "n", jeśli chodzi o dystrybucję i agregację programów telewizyjnych. Nadal będziemy rozwijać Onet, który niedawno pokazał nową odsłonę strony głównej i staje się portalem wertykalnym dla wielu grup internautów. Zamierzamy sfinalizować operację przejęcia Silver Screen przez Multikino. Czekamy na ostateczną decyzję UOKiK. Jeśli będzie pozytywna, to druga połowa 2008 r. będzie stała pod znakiem integracji spółek.

Jeśli chodzi o TVN, to wracamy do korzeni, gdy startowaliśmy jako telewizja regionalna i ruszamy z metropolitarną telewizją TVN Warszawa, która jest odpowiedzią na zapotrzebowanie widzów, ale też potencjalnych klientów reklamowych.

Ostatnim dużym projektem jest Ukraina. Rozpoczął pracę nasz reprezentant w Kijowie. Wkrótce otworzymy tam biuro. Chcemy być blisko tego dużego, graniczącego z Polską rynku. W wyniku połączenia Multikina z Silver Screenem będziemy mieli miękkie wejście na Ukrainę. Silver Screen pracuje tam nad pierwszym projektem.

Wojciech Kostrzewa

Prezes zarządu i dyrektor generalny Grupy ITI. Absolwent Wydziału Ekonomicznego Uniwersytetu w Kilonii w Niemczech. W latach 1988-91 był pracownikiem naukowym Instytutu Gospodarki Światowej w Kilonii. W okresie 1989-91 pełnił funkcję doradcy ministra fi nansów Leszka Balcerowicza. W latach 1990-95 był prezesem Polskiego Banku Rozwoju SA. Od roku 1996 do 2004 we władzach BRE Bank SA (od 1998 r. -prezes). Od stycznia 2002 r. do listopada 2004 r. jako członek zarządu regionalnego Commerzbank AG odpowiadał za całość operacji Commerzbanku na terenie Europy Środkowej i Wschodniej.

W latach 1999-2004 Wojciech Kostrzewa był dyrektorem niezależnym Rady Dyrektorów Grupy ITI, a od stycznia 2005 roku pełni funkcję prezesa i dyrektora generalnego Grupy ITI.

W okresie 2004-07 był także prezesem Polsko-Niemieckiej Izby Przemysłowo Handlowej. Od roku 2007 Wojciech Kostrzewa pełni funkcję wiceprezesa Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Jest też członkiem Polskiej Rady Biznesu.

Rozmawiał: Adam Brzozowski