Paulina Błaziak, Interia Biznes: Po wrześniowym Forum Prawa Autorskiego i październikowym spotkaniu Komitetu Prawnego CISAC płynie wniosek, że mamy problem z przepisami dotyczącymi AI w kontekście twórców. Dotyczy to tylko Polski?
Karol Kościński, dyrektor generalny ZAiKS-u: - To jest problem międzynarodowy. Te same dyskusje, które się toczą w naszym kraju, odbywają się za granicą, na różnych forach. Regulacje dotyczące AI powinny mieć przynajmniej walor europejski. Szersza, międzynarodowa regulacja jest mało realna; musiałaby to pewnie zrobić Światowa Organizacja Własności Intelektualnej w Genewie. A procedury są tam tak skonstruowane, że wymagają zgody wszystkich 190 państw dla zaakceptowania danego rozwiązania. Mrzonka.
Czyli sprowadza się do tego, że musimy stworzyć prawo regionalne, jeśli nie lokalne.
- Przekonanie, że jest jakiś jeden międzynarodowy otwarty internet działający według jednakowych standardów, to jest myślenie sprzed lat kilkunastu. Ze względu na zmiany geopolityczne internet tak naprawdę jest narzędziem zarówno komunikacji, ale też i prowadzenia wojny. Mamy firmy zachodnie, amerykańskie, chińskie czy rosyjskie, które oferują podobne usługi, ale w innym internecie. W coraz bardziej podzielonym świecie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której siadamy i ustalamy jakieś zasady, a potem wszyscy się na nie zgadzają. Z drugiej strony regulacje dotyczące AI na styku prawa autorskiego nie mogą być uregulowane na poziomie krajowym, bo to nie będzie regulacja, która coś rzeczywiście zapewni.
Ale prace nad ustawą o systemach AI ruszyły.
- Tylko ona się przede wszystkim zajmuje systemami, które wykorzystują sztuczną inteligencję w usługach, których stosowanie wiąże się z jakimś ryzykiem dla konsumenta. Wątek prawa autorskiego pojawia się tam pośrednio, gdy jest mowa o tym, że podmioty, które udostępniają systemy sztucznej inteligencji, powinny tworzyć raport o transparentności i pokazywać w tym raporcie, na czym się uczyły. Druga rzecz: przyjęte w 2019 roku europejskie przepisy o prawie autorskim na jednolitym rynku cyfrowym, które mówią o data mining, nie odnoszą się bezpośrednio do sztucznej inteligencji. W 2019 roku sztuczną inteligencją się w Brukseli nie zajmowano. Nie zdawano sobie sprawy, w którym kierunku to pójdzie. Oczywiście przyjęte wtedy przepisy można interpretować inaczej; prędzej czy później taką wykładnię przeprowadzi Europejski Trybunał Sprawiedliwości.
Jakie są więc dziury prawne w polskim prawodawstwie?
- Tematy są dwa. Pierwszy to jest temat szkolenia sztucznej inteligencji, która uczy się w dużym stopniu na utworach. Generowane treści są podobne do tych, z których się uczyła, więc stanowią konkurencję dla autorów, których prace wykorzystano do trenowania modeli językowych. Mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju pasożytnictwem - jeden podmiot korzysta z pracy intelektualnej drugiego i na niej sobie coś buduje, a potem wypycha tego pierwszego z rynku. I nagle się okazuje, że np. tłumacze zaczynają tracić pracę. Robi się problem społeczny. Na razie wytwory AI nie są specjalnie oryginalne, bo powtarzają mniej lub bardziej interesująco wzory z tego, co już zostało stworzone. Zresztą, jest kategoria utworów użytkowych, gdzie nikt tej oryginalności nie oczekuje, np. muzyka w windzie czy oprawa muzyczna programu informacyjnego. Tam ktoś chce w miarę tanio mieć produkt, który spełnia określony cel.
Tanio, ale nie za darmo. Jak powinna wyglądać kwestia wynagradzania za wykorzystywanie utworów?
- I to jest ta druga sprawa. Bo fragmenty pracy intelektualnej są zabierane, wykorzystywane i zarabiają na tym dostawcy systemów sztucznej inteligencji, a nie twórcy utworów, bez których te systemy często są puste i niczego nie są w stanie wygenerować. Autorzy jak najbardziej powinni dostawać wynagrodzenie, tylko jest pytanie, stawiane w różnych krajach, jak do niego dojść.
Więc jak?
- Na przykład na zasadzie licencji, i niektórzy wydawcy już tak robią. Czyli: ja daję licencję na korzystanie z utworu, ktoś z tego wyciągnie, co chce, ale na samym końcu licencja jest płatna. Ale można też do tego dojść systemem kompensaty dla autorów za korzystanie z ich twórczości, bez obowiązku zaciągania licencji, tak jak przy zasadzie dozwolonego użytku. W tej dyskusji są dwa bieguny. Entuzjaści technologii zapytają: "Jaka licencja, jakie pieniądze, skoro tworzymy utwory przy pomocy sztucznej inteligencji?". Nie jest tak do końca, bo twory generatywnej AI to nie są utwory człowieka, nie są oryginalnymi dziełami i nie korzystają z ochrony prawa autorskiego. Po drugiej stronie są ci autorzy, którzy w ogóle nie chcą, żeby ich utwory były wykorzystywane. Mają takie prawo, czy to sensowne na dłuższą metę, to inna sprawa. I pośrodku jest całe spektrum możliwości dojścia do wynagrodzenia za utwory, co do których autorzy wyrazili zgodę, by posłużyły do szkolenia generatywnej AI.
Jest zatem przyszłość dla ludzkiej twórczości?
- Tak. Twórczość opiera się na oryginalności, której efekty zawsze były dla człowieka interesujące. Po drugie, jest wyrazem emocji, osobistego oglądu świata, czasem wspólnoty ludzkich doświadczeń. Jak popatrzymy na kilkadziesiąt wytworów sztucznej inteligencji, one są podobne, jeśli nie takie same. Nuda.
Słyszymy, że marki modowe zastępują modelki AI, zresztą w Polsce w przypadku lektora Google Maps stało się to samo. Nie ma więc zagrożenia dla człowieka? Firmy po prostu mogą wykorzystać AI do cięcia kosztów.
- W segmencie użytkowym to zagrożenie dla indywidualnej twórczości człowieka występuje, tym bardziej, że technologia będzie się poprawiała. Ale też bym nie chciał budować takiej całkowitej opozycji człowiek-maszyna, bo jedno z drugiego korzysta. Trzeba natomiast rozróżnić to, co jest generowane, a co tworzone. Ważne, kto dokonuje wyborów twórczych na koniec. Pytanie też, kiedy AI przestaje być wsparciem dla człowieka, a zaczyna go zastępować, bo to się staje niebezpieczne. Zaczyna, jak to ładnie się mówi, zabierać człowiekowi jego funkcje kognitywne, poznawcze. Czyli, czy technologia jest naszym narzędziem, czy my na końcu tylko jej służymy.
ZAiKS będzie walczył o kolejną nowelizację prawa autorskiego w tym zakresie?
- Oczywiście. W pierwszej nowelizacji te kwestie się nie znalazły, bo skupiono się na dyrektywie niewdrożonej przez poprzedni rząd. Ministerstwo Kultury dostrzega problem związany z AI, podobnie jak UE. Podczas prezydencji węgierskiej jednym z głównych podnoszonych tematów była właśnie relacja między prawem autorskim a AI.
Polska też będzie to podnosić?
- Możemy jako państwo składać postulaty, ale inicjatywa legislacyjna jest po stronie Komisji Europejskiej. Będziemy ten temat wspierali, żeby stał się przedmiotem zainteresowania Komisji, ale myślę, że to trochę potrwa.
A propos nowelizacji, do ustawy wszedł zapis o słynnych już tantiemach z internetu. Czego, oprócz AI, tam zabrakło?
- Przede wszystkim wprowadzono bardzo dużo różnych podstaw do wynagrodzenia i prawnicy nie do końca wiedzą, jaka jest relacja między nimi. Nie mówię, że to źle, ale myślę, że będzie dużo sporów wokół tego, jak to wszystko rozumieć jako jeden system.
Podajmy przykład.
- W Art. 21 pkt 4 jest zapis, że autorom przysługuje stosowne wynagrodzenie za wykorzystanie ich utworów w internecie. Co prawda, pominięto tu na przykład fotografów czy plastyków. Dobrze, że wprowadzono to rozwiązanie, ale jaka jest jego relacja do artykułu 17, gdzie internet już wcześniej funkcjonował jako pole eksploatacji? Ponadto - jaka jest relacja do wynagrodzeń dodatkowych, o których mówi Art. 70?
Dlaczego ZAiKS nie walczył o ten zapis tak samo, jak Stowarzyszenie Filmowców Polskich?
- My mamy umowy z większością serwisów VOD. Poza tym zasady licencjonowania utworów muzycznych w internecie na potrzeby wideo na żądanie są inne niż utworów audiowizualnych. Mamy art. 17 w ustawie, który mówi, że od 2003 roku tzw. internetowe pole eksploatacji (na żądanie) - funkcjonuje. Ukształtowała się praktyka obrotu w Europie, że serwisy VOD muszą dodatkowo nabyć licencję organizacji zbiorowego zarządzania na muzykę, którą wykorzystują. To jest standard w Europie Zachodniej. Natomiast problem jest z niektórymi polskimi dostawcami VOD, którzy udawali, że to ich nie dotyczy. Bo w tym zakresie w Europie nie są.
- Prawa audiowizualne są zebrane u producentów filmowych. Udzielają oni serwisowi VOD licencję na wykorzystanie danych treści albo bezpośrednio, albo poprzez dystrybutora, któremu zlecili zarządzanie swoimi prawami. Bez takiego ustawowego przepisu, o który walczyli filmowcy, tego dodatkowego prawa do wynagrodzenia dla współtwórców utworu audiowizualnego, przynajmniej w Europie, nie ma. A więc filmowcom ten przepis był potrzebny do tego, żeby w ogóle wejść w negocjacje z serwisami.
Nowe prawo więc zmieniło coś w sytuacji twórców?
- Dążymy do tego, żeby wynagrodzenia odpowiadały średniej europejskiej. Nie widzimy powodu, dla którego uprawnieni polscy twórcy mają być traktowani przez te same serwisy gorzej niż twórcy za granicą. Nowe prawo to okazja, żeby pewne umowy renegocjować, bo nasza pozycja prawna jest silniejsza. Dla ZAiKS-u jest to też sytuacja ułatwiająca spory z podmiotami, które są "piratami", np. CDA.
Ruszyło więc już coś w tej kwestii?
- Tak, prowadzimy negocjacje z trzema polskimi dużymi dostawcami. Mamy proces z CDA. Poza tym jest cały szereg małych serwisów, które korzystają z repertuaru muzycznego, wiec mają obowiązek nabyć na to licencję. Jest więc to szansa na ucywilizowanie i uporządkowanie rynku, polepszenie warunków dla twórców, wprowadzenie jednakowych zasad konkurencji dla wszystkich graczy na rynku.
A co z dużymi platformami zagranicznymi?
- Mamy umowę ze wieloma platformami streamingu muzycznego i większością dostawców VOD. Nasze spory nie dotyczą samego obowiązku zapłaty wynagrodzenia, ale np. rozliczeń od momentu wejścia na polski rynek. Możemy się np. zastanawiać, czy rozliczyć te okresy wsteczne np. ryczałtem, ale nie ma tak, że jak się wchodzi na polski rynek, to do momentu zawarcia umowy można robić sobie "rajd". Takie umowy są co 2-3 lata renegocjowane - zmieniają się modele biznesowe, usługi, modele płatności użytkowników końcowych, czasem metody dystrybucji danej usługi itp. Natomiast sytuacja autorów jest inna niż sytuacja artystów wykonawców. Bez przepisu mówiącego, że należy się dodatkowe prawo do wynagrodzenia, prawa artystów muzycznych (wykonawców) są u producentów fonogramów. Stąd także tu była walka o dodatkowe wynagrodzenie, czyli podstawę ustawową, żeby w ogóle cokolwiek negocjować.
W takim razie czy twórcy reprezentowani przez ZAiKS mogą liczyć na wyższe wynagrodzenie?
- Myślę, że tak. Jak patrzyliśmy na efekty wprowadzenia dyrektywy u naszych kolegów europejskich, to wynagrodzenia z eksploatacji internetowej, dzięki renegocjacji istniejących umów i silniejszej pozycji prawnej autorów, wzrosły.
A jak wygląda to w przypadku twórców zagranicznych - również dostają pieniądze?
- Tak, za pośrednictwem innych organizacji zbiorowego zarządzania. ZAiKS reprezentuje amerykański repertuar w Polsce, Amerykanie reprezentują polski repertuar u siebie. Pieniądze głównie płyną w drugą stronę, bo amerykańskiego repertuaru słucha się i ogląda bardzo dużo w Polsce. ZAiKS ma ponad 160 umów z organizacjami z różnych krajów, tam od nas też pieniądze płyną.
A propos USA, ostatnio Sąd Najwyższy zajął się sprawą tantiem za filmy amerykańskie, których nie wypłaca SFP. W przypadku ZAiKS-u działa to inaczej?
- My wypłacamy pieniądze amerykańskim muzykom za pośrednictwem dwóch, zresztą ogromnych, amerykańskich organizacji zbiorowego zarządzania, i kilku niezależnych podmiotów zarządzających. Ja zbieram część tych pieniędzy dla innych, mam więc obowiązek twórcom te pieniądze wypłacić. O praktykę kolegów z SFP proszę pytać filmowców.
W jakiej wysokości są te pieniądze?
- Na równych prawach reprezentujemy wszystkich. Wedle mojej wiedzy za amerykańskich twórców są pobierane pieniądze, a nie są im wypłacane. Tyle przynajmniej wyczytałem z komentarzy prasowych i wypowiedzi kolegów z branży. Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej kwestii przy okazji pozwu Cinema City. Uzasadnienia chyba jeszcze nie sporządzono.
Jaki jest poziom pokrycia rynku jeśli chodzi o reprezentowanie twórców przez ZAiKS?
- Mamy umowy z praktycznie wszystkimi nadawcami, reemitentami satelitarnymi czy kablowymi, większością serwisów VOD.
A co z kinami? Udało się stworzyć wspólną tabelę wynagrodzeń z innymi OZZ za wyświetlanie filmów?
- Podjęliśmy próbę rozmowy. Teoretycznie my taką tabelę moglibyśmy złożyć jutro. Ale organizacje reprezentujące artystów wykonawców mają - w naszej ocenie - oczekiwania nieracjonalne w stosunku do swoich możliwości i repertuaru, który reprezentują. Zaprosiliśmy wszystkie organizacje praw "pokrewnych", rozmawialiśmy z nimi razem. Nie można się było porozumieć, więc poinformowaliśmy MKiDN, że podjęliśmy próbę uzgodnienia tabeli, ale nie jesteśmy w stanie ustalić jej treści z przyczyn nieleżących po naszej stronie.
Ministerstwo zajęło się też ustawą o zabezpieczeniu socjalnym artystów.
- Jako organizacja zrzeszająca autorów kierunkowo popieramy rozwiązania, które pozwolą w ramach systemu ubezpieczeń społecznych stworzyć rozwiązanie ułatwiające sytuację twórców. Natomiast nie bierzemy udziału bezpośrednio w tych pracach, bo tymi kwestiami ZAiKS się nie zajmuje.
O co więc ZAiKS zabiega w resorcie kultury?
- Na Forum Prawa Autorskiego zgłosiliśmy kwestie, których nie ma w nowym prawie autorskim: nie ma mowy o utworach fotograficznych i plastycznych. Zresztą, pytanie zadane przez resort o ocenę ustawy było zadane chyba zbyt wcześnie - w tym momencie trudno oceniać jeszcze skutki. Musi przyjść praktyka, negocjacje, spory, bo tak prawo się kształtuje w praktyce.
Możemy więc spodziewać się kolejnej nowelizacji?
- My tego nie zarzucimy i będziemy za tym lobbowali, bo w kwestii fotografów i plastyków to jest luka w systemie, która naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia. Do tego dochodzi kwestia praw autorskich wobec AI, którą prędzej czy później trzeba się będzie zająć. Bo problem prowadzi do wypychania ludzi z rynku pracy i potencjalnej utraty źródeł utrzymania. To jest problem społeczny i wbrew pozorom coraz poważniejszy.
Karol Kościński - dyrektor generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS, radca prawny, ekspert w zakresie prawa autorskiego, wcześniej związany m.in. z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz ze Światową Organizacją Własności Intelektualnej (WIPO).
Rozmawiała Paulina Błaziak
