Balcerowicz: Jestem celem agresji rządu!

PB: Gdyby nie było RPP, a decyzje o polityce monetarnej podejmowałby zarząd NBP, to stopy procentowe byłyby na takim samym poziomie?

Leszek Balcerowicz: To pytanie o pewien eksperyment myślowy. Wszystko zależy, w jakim okresie historii, ale raczej byłyby na zbliżonym poziomie.

PB: Z tego wynika, że istnienie rady nie zmieniło zasadniczo polskiej polityki monetarnej?

LB: Radę Polityki Pieniężnej już zastałem. Natomiast trudno powiedzieć, jaka byłaby polityka pieniężna, gdyby rada nie powstała. Możliwe, że byłaby mniej antyinflacyjna.

PB: Marek Belka stwierdził w ubiegłym tygodniu, że rozszerzenie składu RPP jest nieuniknione.

LB: To byłoby absurdalne, a nawet zakrawało na groteskę, gdyby rząd, mając swój projekt zmian w ustawie o NBP w Sejmie, popierał inne.

PB: Załóżmy jednak, że oba projekty poselskie przechodzą - rada jest poszerzona i otrzymuje nowe kompetencje. Co wtedy?

LB: To są daleko idące spekulacje. Jednak każdy ma swoje alternatywne rozwiązania, kt-rych nie ujawnia. Ostrzegam jednak, że intencje są często różne od ostatecznego wyniku. Dywagacje na temat konsekwencji danego czynu powodują, że fakt jego popełnienia został zaakceptowany. Tymczasem należy najpierw podjąć się jego oceny. Nie zapobiegając powstaniu wydarzenia, od razu rozpatrujemy jego konsekwencje.

PB: Łatwiej jednak przekonać prezydenta do niepodpisania ustawy niż posłów.

LB: Każdy ma swoje obowiązki, i to nie ze względu na lojalność polityczną, tylko wynikające z konstytucji i mandatu społecznego. Na przykład trudno zrozumieć sposób myślenia, który nakazuje prezydenckim członkom rady głosować zgodnie z zaleceniami polityków. Rada i Sejm to nie kliki czy koterie. Mają swoje obowiązki wynikające z konstytucji.

PB: Co powie Pan prezydentowi na dzisiejszym spotkaniu?

LB: Szczegóły zachowam dla prezydenta. Na pewno powiem to, co powtarzam zawsze: długofalowy, systematyczny wzrost gospodarczy zależy od dwóch czynników. Po pierwsze - od zachowania wzmocnionych fundamentów makroekonomicznych, czyli obniżonego deficytu na rachunku obrotów bieżących. Po drugie - od reform strukturalnych, czyli wyraźnego obniżanie deficytu budżetu państwa i jednoczesnego zwiększanie skłonności gospodarki do zatrudniana. Te reformy są w Polsce od dawna zidentyfikowane intelektualnie, tylko napotykają opór w realizacji.

PB: Czy po tym spotkaniu konflikt polityk-w z RPP da się rozwiązać?

LB: NBP nie planuje tego scenariusza. Zresztą to, co się dzieje, trzeba wreszcie nazwać zgodnie z prawdą - to nie jest konflikt. To jest nie spotykana w świecie cywilizowanym agresja na niezależny organ władzy państwowej.

PB: Ale RPP i Panu zarzuca się, że jesteście zamknięci w wieży z kości słoniowej...

LB: Jeżeli ktoś tak mówi, to znaczy, że nie chce dyskutować merytorycznie.

PB: Więc RPP chce rozmawiać?

LB: Powtarzacie pewne frazy propagandowe. Strona, która agresywnie atakuje, stara się wmówić opinii publicznej, że obiekt ataku nie chce się porozumieć. Znamy to z lat poprzednich, gdy z obiektu agresji robiono agresora. Taka jest istota sprawy, więc trudno odpowiadać na pytania, które wyrastają z fałszywej charakterystyki rzeczywistości. Rzecz nie polega na tym, że rada nie chce rozmawiać. Chodzi o to, że od ubiegłego roku mamy do czynienia z publicznym szantażem i wmawianiem, że RPP nie chce się porozumieć. Jednak w tym wypadku porozumienie powinno być równoznaczne z kapitulacją. Gdyby bank centralny postanowił, że należy stopy obniżyć, to uznano by, że chce się porozumieć. Ale możliwe też, że zinterpretowano by to inaczej, gdyż tak byłoby wygodniej.

PB: Wizerunek NBP i RPP mocno jednak ucierpiał na skutek ataków rządu. Nie da się tego poprawić?

LB: Problem polega na tym, że gdy ma się do czynienia z merytoryczną krytyką, można to neutralizować. Jeżeli jednak ludzie w Polsce słyszą od wielu polityków, że prywatyzacja to złodziejstwo, to nie możemy mieć 100-proc. skutecznej polityki informacyjnej, pokazującej, że to komunizm padł, a nie kapitalizm. Niestety, o sukces znacznie łatwiej w złej propagandzie.

PB: Ale hasła "Balcerowicz musi odejść" nie wymyślił ten rząd...

LB: Ale je powtarza, ponieważ nie ma innej strategii. Cała strategia rządu zawiera się tylko w tym haśle. Trudno rozmawiać o programie pozytywnym, którego nie ma.

PB: A Przedsiębiorczość, Rozwój, Praca?

LB: To nie jest program gospodarczy, lecz strategia polityczna. Zresztą, trudno mi się o tym wypowiadać. Ja staram się prognozować inflację, zresztą z dużą trudnością.

PB: To fakt. W maju padł kolejny rekord inflacji. Czy RPP nie przesadziła z restrykcyjnością swojej polityki?

LB: Obecnie mamy potencjalnie przejściowy bardzo niski poziom inflacji i zbliżyliśmy się do europejskiego poziomu tego wskaźnika. Patrząc na doświadczenie wszystkich kraj-w Europy Zachodniej, wyraźnie widać dwie fazy w procesie obniżania inflacji. W pierwszej inflacja spada szybciej niż nominalne stopy procentowe. W drugiej natomiast stopy spadają z bardzo wysokiego poziomu, a inflacja utrzymuje się na bardzo niskim, czasem nieznacznie wzrasta. Jednak w tej drugiej fazie, w każdym znanym przypadku, następowała bardzo poważna konsolidacja finansów publicznych. Można więc powiedzieć, że luzowanie polityki pieniężnej było możliwe, gdyż następowało bardzo wyraźne zacieśnianie polityki fiskalnej.

PB: To w jakiej fazie znajduje się obecnie Polska?

LB: W 2001 r. realne stopy procentowe spadły z poziomu 12,6 proc do 5,8 proc., bardzo wyraźnie obniżyła się inflacja. Jednak w naszym przypadku dzieje się to w warunkach ekspansji fiskalnej. Kraje zachodnie zwalczały inflację, przy wyraźnej poprawie policy mix, dzięki radykalnemu zacieśnieniu polityki fiskalnej. W tym wypadku tego czynnika nie da się po prostu pominąć. Nie można mieć bardzo dobrej sytuacji gospodarczej, trwałego przyspieszenia wzrostu, przy obniżaniu inflacji i jednoczesnej luźnej polityce fiskalnej. Trzeba starać się na wszystkie sposoby reformować finanse publiczne.

PB: Jednak Pan wychodząc z rządu w 2000 r. uznał, że jest to niemożliwe.

LB: W tamtym układzie politycznym tak. Opozycja SLD-owska, przy pomocy części AWS, uchwalała ustawy niszczące finanse publiczne, blokowała pomysły reformatorskie. Gdy zdałem sobie sprawę, że może to tylko narastać, mogłem jedynie ustąpić.

PB: Obecnie sytuacja nie poprawiła się, osłabł czynnik związkowy.

LB: Moim zdaniem, to jest usprawiedliwianie. Nie jest prawdą, że przeprowadzenie reformy kodeksu pracy wywoła masowe protesty społeczne. Problemem jest obciążenie przedsiębiorstw, rosnące pozapłacowe koszty pracy. Trudno także funkcjonować z istniejącym systemem rentowym, 16-mld dotacją dla KRUS czy fikcyjnymi etatami inwalidzkimi w firmach.

PB: Czy istnieje jeszcze, utworzony za Pana czasów, zespół do odbiurokratyzowania gospodarki?

LB: To nie mogło się udać. Może zła była nazwa, sugerująca redukcje etatów. Tymczasem chodziło o analizę przepisów i usuwanie tych, które paraliżują gospodarkę.

PB: Kiedy Polska powinna wejść do unii monetarnej?

LB: Warto nastawiać się na możliwie wczesne wejście. Jeśli Polska wejdzie do UE w 2004 r., to do unii walutowej w 2006 r. To oznacza, że szybciej spełnia się kryteria z Maastricht plus warunki sprzyjające uelastycznieniu rynku pracy. Ich spełnienie sprzyja systematycznemu i długofalowego rozwojowi gospodarczemu. Okres przejściowy jest trudny, więc należy go maksymalnie skrócić. Szybsze przyjęcie euro to także szybsze korzystanie z dobrodziejstw jego posiadania, czyli brak ryzyka walutowego, niższe stopy procentowe bez ryzyka inflacji, przejrzystość cen. Uważam nawet, że z tego można zrobić misję, ale potrzebni są do tego politycy dużego formatu. Czy w Polsce tacy są?

PB: A czy przed przyjęciem euro złotego należy dewaluować?

LB: Odnośnie siły złotego powstało bardzo dużo szumu informacyjnego. Z obliczeń NBP wynika, że w pierwszym kwartale tego roku nie nastąpiło realne pogorszenie konkurencyjności polskiego eksportu w porównaniu z analogicznym okresem 2001 r. Deflując kurs nominalny o r-żnicę w cenach produkcji przemysłowej (PPI) okazuje się, że złoty wzmocnił się w tym okresie o 6,9 proc. Tymczasem forint wzmocnił się o 21,6 proc., a korona czeska o 16,9 proc. Z tego wynika, że aprecjacja złotego była zdecydowanie najmniejsza. Tymczasem społeczeństwo zostało poczęstowane dawką informacji, że wybuchł problem kursu. Te dane są znaczące, więc nie będę więcej tego komentował. Zwracam jednak uwagę, że należy minimalizować ryzyko nieprzyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Nie można dostarczać argumentów, że nie dorośliśmy cywilizacyjnie do akcesji. Obserwując z tego punktu widzenia działania ekipy rządzącej, dochodzę do wniosku, że jej zachowania są wysoce nieodpowiedzialne w kontekście deklarowanego celu. A jeśli nie wejdziemy do UE, to nie będzie problemu unii monetarnej.

PB: Stworzył Pan polski system bankowy. Czy funkcjonuje on właściwie?

LB: Jednym z największych sukcesów lat 1998-2000 była prywatyzacja Pekao SA. W naszym kraju bardzo trudno było znaleźć podmiot, który byłby w stanie przejąć, a następnie fachowo pokierować taką instytucją...

PB: ...tymczasem w obecnej sytuacji gospodarczej banki nie są zainteresowane udzielaniem kredytów. Są buforem między kapitałem a rynkiem. Bardziej im się opłaca inwestować w obligacje.

LB: To prawda. Powodem tego jest fakt, iż wszystkie kraje postsocjalistyczne mają systemy finansowe zdominowane przez banki. Słabiej rozwinięte kraje zachodnie, np. Portugalia, Finlandia, Grecja, Hiszpania, znacznie wzmocniły rolę giełdy. Nie znam, niestety, odpowiedzi na pytanie, dlaczego kraje z naszego regionu nie były w stanie tego zrobić. Polska ma najmniej do zrobienia w obszarze regulacji rynku kapitałowego, ale tutaj dochodzimy do problemu prywatyzacji. Od dwóch lat nie ma żadnej oferty publicznej. To cios w polski rynek kapitałowy. Jednocześnie rośnie oferta bezpiecznych papier-w wartościowych Skarbu Państwa, więc tam woli lokować swoje pieniądze każda instytucja finansowa.

PB: W rękach państwa pozostały jeszcze cztery banki. Czy należy je prywatyzować?

LB: Badania dowodzą, że własność państwowa w bankach się nie sprawdza. Ja także nie znam przykładu trwałego sukcesu banku zdominowanego przez państwo. Doświadczenie wskazywałoby więc na celowość prywatyzacji. Jednak nie można postępować według zasady, że wchodzący inwestor nie ma pełni władzy w banku.

PB: Dla ilu grup bankowych jest miejsce w Polsce?

LB: Nawet gdybym ją znał, nie mógłbym podać takiej liczby. Procesy konsolidacyjne, zachodzące na Zachodzie, mają jednak swoje odbicie także w naszym kraju. Przykładem jest połączenie BPH i PBK. Jednak w przypadku nadmiernej konsolidacji powinien interweniować urząd antymonopolowy. Nie widzę jeszcze takiego problemu, ale nie można wykluczyć takiego zagrożenia.

PB: Jak Pan ocenia sytuację w PZU i pomysł wykorzystania jego, czyli naszych, pieniędzy do wspomagania gospodarki?

LB: Po pierwsze - kiedyś wybrano najlepszą możliwą ofertę dla PZU. Po drugie - dotrzymywanie um-w należy do standardów przyjętych na świecie. Niedotrzymanie umowy nie pomaga reputacji kraju na arenie międzynarodowej. W związku z PZU dociera do opinii publicznej wiele fałszywych informacji. Problemy tej firmy nie brały się z powodu prywatyzacji, lecz z powodu jej zablokowania. Prywatyzację faktycznie blokowali panowie Wieczerzak i Jamroży, bo brak efektywnego właściciela był im na rękę. Zresztą przez pewien czas z przychylnym nastawieniem ministra Chronowskiego. To był przykład opanowania władzy państwowej przez menedżerów, którzy wiedzieli, że po prywatyzacji pole dla różnych operacji się zamknie.

Wiktor Krzyżanowski, Lesław Kretowicz, Cezary Koprowicz