Balcerowicz: NBP to nie PRL

"Puls Biznesu": Zbliża się koniec pewnego etapu w historii NBP.

Prof. Leszek Balcerowicz: Życie składa się z etapów.

To jak sentencja? Pomińmy na razie personalną stronę - wymianę prezesa, mówmy o mechanizmach.

Ale rola jednostki w historii się liczy.

(...)

Dużo musiał pan zmienić w NBP po Hannie Gronkiewicz-Waltz?

Starałem się kierować NBP, opierając się na wcześniej zbudowanych fundamentach. Nie jestem zwolennikiem czystek ideologicznych lub partyjnych. W 1989 r. pierwszy wprowadziłem konkursy w Ministerstwie Finansów. I następcy to szanowali, z wyjątkiem ostatniego rządu. Nie wiem, dlaczego w aparacie skarbowym doszło do masowej wymiany kierowniczych kadr - bez konkursów. Gdzie mogę, stosuję rzetelne konkursy. Tak z reguły było przy obsadzie wakujących stanowisk szefów oddziałów NBP. Dobre kadry to skarb każdej organizacji.

(...)

Prezesem NBP powinien zostać polityk czy ekonomista?

Na pewno ktoś obdarzony wiedzą (nie tylko podręcznikową) i doświadczeniem. To dla banków centralnych w świecie cywilizowanym typowe. Na stanowiskach, gdzie zapadają zasadnicze decyzje, zasiadają ludzie dojrzali, cieszący się uznaniem w kraju, a jeszcze lepiej w świecie. Ich autorytet osobisty wzmacnia autorytet instytucji. Wim Duisenberg, pierwszy szef ECB, był wybitnym prezesem holenderskiego banku centralnego, ale przedtem politykiem. Miał taki format i wiedzę, iż oczywiste było, że będzie budował niezależność i pozycję wzorcowego banku centralnego.

Słychać, że im mniej polityki w gospodarce, tym lepiej...

Potwierdzają to badania. "Dużo polityki" oznacza wysokie podatki, bo podatki służą finansowaniu dużych wydatków, przyczyniających się do wzrostu bezrobocia. A wysokie podatki gospodarce szkodzą. "Dużo polityki" w gospodarce to także dużo władzy polityków w przedsiębiorstwach. Państwowych. Bo własność państwowa to ostatecznie władza polityków nad przedsiębiorstwem. Wówczas, na co wskazuje ogrom przykładów, firma jest zwykle gorzej zarządzana. W warunkach konkurencji prędzej czy później pada. Pewex miał na starcie świetną pozycję rynkową. Ale jej nie ma, bo odkładano prywatyzację. Własność państwowa to możliwość wymuszania decyzji na menedżerach firm - pod prostą groźbą dymisji albo braku awansu. Sobiepaństwo. Jaskrawym przykładem ilustrującym szersze zjawisko jest zatrzymanie ekspresu we Włoszczowie. W normalnym kraju człowiek, który by to spowodował, zostałby pod presją opinii publicznej zdymisjonowany. To mi przypomina hasło: właściciele PRL. Choć nie słyszałem, by w PRL ktoś zafundował własnej miejscowości ekspres...

Ostro.

Ostro czy też normalna reakcja na nadużywanie władzy politycznej? Cechą upolitycznionego ustroju jest arbitralność decyzji - wbrew rachunkowi ekonomicznemu. Dlaczego w Egipcie budowano piramidy? Bo to była pierwsza gospodarka socjalistyczna. Piramidy stały się wyrazem prestiżu. Badania historyczne wykazują, że ilekroć występowała silna koncentracja władzy w społeczeństwie, tylekroć powstawało wiele prestiżowych projektów, często zgubnych dla ludzi.

Ale państwo przecież i pomaga... Co pan sądzi o dokapitalizowaniu BOŚ?

Utrwalanie własności państwowej przez wymuszanie na przedsiębiorstwach państwowych określonych kroków to utrwalanie pozostałości socjalizmu. A socjalizm to totalne upolitycznienie gospodarki. Na szczęście udało się wydrzeć większość gospodarki wpływom politycznym (przy ciężkiej walce, bo ci, co kochają władzę nade wszystko, będą wściekłymi przeciwnikami prywatyzacji). Ataki na prywatyzację w dużej mierze są wyrazem pozostałości propagandy marksistowskiej. To myślenie widać w przypadku głośnego ubezpieczyciela. Jakie są zarzuty? Że stracono władzę albo oddano jej za dużo. Przecież to socjalizm! W normalnym świecie są kontrakty menedżerskie: firma pozostaje formalnie państwowa, ale zarządza nią - za odpłatnością - firma prywatna, bo wiadomo, że robi to lepiej. A u nas uznano, że stracono za dużo władzy. Z niepokojem obserwuję, że to, co się dzieje od pewnego czasu, może narazić społeczeństwo na zapłatę ogromnego, sięgającego miliardów odszkodowania. Przez podobne postępowanie Czesi zapłacili ogromne odszkodowanie...

(...)

Podziela pan pogląd premiera, który stwierdził niedawno, że złoty jest niedowartościowany?

Spuściłbym zasłonę milczenia na tę wypowiedź... Ja nie wypowiadam się na temat poziomu kursu. Przypominam: na szczęście kurs złotego nie podlega żadnej władzy, kształtują go siły rynkowe, w dużej mierze globalne. To, co się dzieje na światowych rynkach finansowych, wpływa na kursy grupy krajów nazywanych rynkami wschodzącymi (np. Meksyk, Polska, Brazylia i inne). Z naszych badań wynika, że na złotego, korony czeską i słowacką siły globalne wywierają wpływ mocniejszy niż krajowa sytuacja. Chyba że w kraju dzieje się coś wyjątkowego. Ot, Węgry: tam trzeba było gwałtownie podnosić stopy procentowe, wprowadzać "szturmowy" program fiskalny, podwyższyć podatki i przez to podbić ceny. Węgrzy parę lat temu mieli stopy procentowe jak u nas lub niższe; dziś mają dwa razy wyższe... To cena lekkomyślności i tego, że dawali się przez lata oszukiwać populistom.

Przestroga dla Polski?

Należy się uczyć. Najlepiej na cudzych błędach.

Premier chciałby czekać z wejściem do euro, gdy poziom rozwoju naszej gospodarki zbliży się do standardu UE.

Jeśli ma to oznaczać wyrównanie poziomu zamożności, musielibyśmy czekać - przy obecnym stopniu zreformowania gospodarki - kilkadziesiąt lat. Przy większym - może 20? Myślę jednak, że był to "skrót myślowy". Chcąc poważnie mówić o przystąpieniu Polski do unii walutowej, trzeba znać wyniki badań naukowych. A z badań wynika, że Polsce opłaci się spełniać kryteria z Maastricht (m.in. utrzymać niską inflację i trwale ograniczyć deficyt budżetowy), nawet gdyby nie było możliwości wprowadzenia euro. MFW zwraca jednak uwagę, że jeśli uda się wypełnić kryteria, Polsce powinno zależeć na strefie euro, bo to może przyspieszyć nasz wzrost. Oto opinia MFW: członkostwo w strefie euro pobudziłoby handel, napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych, a także zmniejszyło ryzyko kursowe. Bo euro jest mniej zmienne niż złoty: to waluta potężnego obszaru gospodarczego. Wejście do strefy euro zredukowałoby też koszty kredytu bez groźby kryzysu walutowego. To wyjątkowa okazja dla krajów jak Polska, gdzie oszczędności krajowe są niskie, a potrzeby inwestycyjne - duże.

Pan podziela te poglądy?

Takie badania przeprowadziliśmy wcześniej. Wnioski? Podobne. Zwłoka w reformach i przyjęciu euro jest dla Polski kosztowna.

Premier uważa, że na pozostawaniu poza strefą euro zyskają eksporterzy.

Jeśli już w Polsce będzie euro, to kurs euro do euro nie będzie się wahał... Czyli ryzyko kursowe będzie zerowe, a to dla eksportu jest bardzo dobre. Mamy zupełnie inną sytuację niż Szwajcarzy. Szwajcaria tak nie potrzebuje euro - Polska potrzebuje. Szwajcaria jest bogata. Polska - nie. Szwajcarzy mają niższe stopy procentowe niż w strefie euro. Trzeba by wyjątkowego nasilenia negatywnej propagandy, żeby Polaków zniechęcić do euro. Jeśli ktoś się zasłania opiniami społecznymi, mówi nieprawdę. Albo liczy, że przestraszy społeczeństwo tezami z tabloidów.

Nie tak dawno straszono UE.

I Polacy nie dali się zastraszyć. Dziś polityk, który manifestowałby antyunijność, popełniłby samobójstwo. Teraz nawet antyunijny polityk musi być prounijny... Pozostało jeszcze jedno do zrobienia: mianowicie, by każdy populista został liberałem, bo inaczej przegra wybory (śmiech).

(...)

Beata Tomaszkiewicz, Bartosz Krzyżaniak, Jacek Ziarno

Cały wywiad w dzisiejszym wydaniu "Pulsu Biznesu" i na www.pb.pl