Bankowość stoi na głowie

Andrzej Gelberg: Prezesi banków są dzisiaj pomiędzy młotem i kowadłem. Z jednej strony jest właściciel, z drugiej - Komisja Nadzoru Finansowego, która może mieć w czasie kryzysu nieco inny pogląd na funkcjonowanie banków, zwłaszcza na sposób dysponowania ich środkami. Jak się ma znaleźć prezes banku w takiej sytuacji?

- Odpowiem szczerze, co może zabrzmieć nudno - w Banku Zachodnim WBK nie dostrzegamy takiego konfliktu. Także dlatego, że nasz bank jest prowadzony bardzo poprawnie od strony prawnej i zasad compliance. Ale nie dostrzegam podobnych problemów również u kolegów. Mam natomiast wątpliwości dotyczące pewnych decyzji czy propozycji Komisji Nadzoru Finansowego, ale są to uwagi natury makroekonomicznej i odnoszą się do aktualnej sytuacji gospodarczej w kraju. Zastanówmy się, czy teraz jest dobry czas, żeby dodatkowo zaostrzać kryteria kapitałowe i warunki kredytowe? Moim zdaniem potrzebna jest merytoryczna dyskusja i odpowiedź na pytanie, czy skoro banki i tak zaostrzają warunki kredytowe, warto wprowadzać dodatkowo rekomendację T. Jeszcze kilka miesięcy temu było to zdecydowane, ale od kilku tygodni już wiemy, że w 2009 roku rekomendacja T nie wejdzie w życie. Dodatkowo rodzą się wątpliwości, czy merytorycznie słuszne jest, aby w momencie kiedy kapitał jest takim rzadkim dobrem, KNF podwyższała wymóg kapitałowy z 8 do 10 proc. Jest to, moim zdaniem, działanie procykliczne, a ponieważ mamy spowolnienie, to efekt może być tylko jeden: niższa akcja kredytowa i mocniejsze spowolnienie.

Może to brzmieć jak paradoks, ale w czasie kryzysu banki i wszelkie instytucje finansowe prawie wcale nie potrzebują regulatora. Regulator jest potrzebny wtedy, kiedy różnego rodzaju aktywa rosną w gospodarce narodowej do niewiarygodnych rozmiarów. Kiedy rozdaje się karty kredytowe na prawo i lewo, a kredyty we frankach szwajcarskich są dawane na 130 proc. wartości nieruchomości, czyli istnieje ryzyko o charakterze subprime. Problemy na rynku polskim - na przykład ze sfinansowaniem akcji kredytowych w walutach obcych - wynikają z tego, że banki jeszcze całkiem niedawno napompowały portfele we frankach czy dolarach. To wówczas bardziej potrzebny był nadzorca i regulator!

Jeśli chodzi o naszą politykę kredytową, nie mamy żadnych wskazówek ze strony właściciela. Sami prowadzimy ostrożną politykę kredytową.

Paweł Pietkun: No właśnie, jak to jest z tym właścicielem? Jeszcze niedawno krążyły plotki, że AIB chciałby się pozbyć akcji BZ WBK. Pan te plotki dementował i jak na razie AIB faktycznie nie pozbywa się waszych akcji. Ale prawa rynku są nieubłagane. Każdy właściciel domaga się od swojej spółki generowania odpowiednich dochodów, przynoszenia zysków.

- Wyprzedaż naszych akcji przez AIB byłaby takim posunięciem, jak pozbywanie się rodowych sreber. Oczywiście, gdy dochodzi do sytuacji ostatecznej, srebrną zastawę wymienia się za kromkę chleba, ale w tym wypadku z taką sytuacją nie mamy do czynienia. AIB jest dofinansowany z budżetu Irlandii i program dokapitalizowania przebiega bardzo dobrze.

A.G.: Niedługo odbędzie się Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy waszego banku. Jaka będzie w tym roku rekomendacja ze strony Zarządu i Rady Nadzorczej dotycząca dywidendy za 2008 rok?

- Zarząd już podjął uchwałę w tej sprawie, Rada Nadzorcza również. Obie uchwały rekomendują niewypłacenie dywidendy. Nie chcę przesądzać, bo decyzja zależy od akcjonariuszy, ale z ustaleń z właścicielami wiem, że nasza rekomendacja powinna zostać przyjęta.

P.P.: Ile zarobicie w 2009 roku?

- Nie publikujemy prognoz na ten rok. Mamy oczywiście swoje ustalenia i plany, ale dzisiaj mogę tylko powiedzieć, że one się z miesiąca na miesiąc zmieniają. Sytuacja w gospodarce i naszym sektorze pogarsza się, w związku z czym nasze plany ulegają modyfikacji. Jeszcze pięć miesięcy temu chcieliśmy w tym roku otworzyć kolejnych 60 oddziałów, teraz musieliśmy z tego zrezygnować. Na początku tego roku mieliśmy 500 oddziałów i zakończymy ten rok na poziomie około 520 jednostek.

A.G.: Czyli w najbliższej przyszłości bardziej stagnacja niż rozwój?

- Przeciwnie, jesteśmy zdecydowanie w fazie rozwoju. W ostatnich dwóch latach przyjęliśmy do pracy 2,5-3 tysiące ludzi, otworzyliśmy prawie 200 oddziałów. Z banku, który głównie operował na rynku wielkopolskim i dolnośląskim, staliśmy się bankiem ogólnopolskim. Chcemy pozyskać klientów do tych oddziałów, rozwijamy nowe linie produktowe: bankowość prywatną, bankowość ubezpieczeniową, produkty gwarantowane i to nam idzie bardzo dobrze. Bancassurance jest zresztą lokomotywą naszych dochodów. Z tego tytułu w 2008 roku zarobiliśmy około 80 mln złotych i ta wielkość cały czas rośnie. Rozwijamy bankowość biznesową. Do tej pory nie mieliśmy centrów dla małej i średniej przedsiębiorczości - teraz otworzyliśmy ich osiem i będziemy otwierać kolejne. Ale nie ukrywam, że obserwujemy rozwój sytuacji na rynku z największą uwagą i od tego uzależniamy nasze działania.

Dzisiaj bankowość jest postawiona na głowie. Biorąc pod uwagę sytuację na rynku, nie powinniśmy przyjmować żadnych depozytów, choć oczywiście to robimy. Mówię to z przekąsem, ponieważ depozyty są oprocentowane powyżej WIBOR-u, więc na każdym depozycie bank sporo traci. A wiadomo, że odkąd powstała współczesna bankowość, to na przyjmowaniu depozytów banki zawsze zarabiały, bo oferowały klientowi bezpieczeństwo i odsetki. Teraz jest inaczej.

Co więcej - kredytów teraz też nie powinniśmy dawać. W czasie recesji, jeśli udzielamy kredytów na tak niskich marżach na jakich do tej pory były udzielane, to jest to działalność nieopłacalna. Nie mówiąc o tym, że jak depozyt jest oprocentowany na 8 proc. a kredyt na 6, to jak byśmy kupowali pomidory na placu po 10 zł za 1 kg, a sprzedawali po 5 i jeszcze po drodze niektóre by nam się poobijały. Skuteczny model biznesowy nie może na tym polegać. Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione anomalie i aberracje chcę stwierdzić, że jesteśmy nadal zainteresowani rozwojem, ale dzisiaj nasze działanie musimy dostosować do warunków zewnętrznych, a one nie są normalne.

A.G.: Niektóre banki rozpoczęły zwolnienia grupowe swoich pracowników. A wy w ciągu ostatnich dwóch lat zwiększyliście zatrudnienie o blisko 3 tys. osób. Zaczniecie zwalniać?

- Postaram się na to pytanie odpowiedzieć bardzo precyzyjnie, bo jest niezwykle ważne ze społecznego punktu widzenia. Rzeczywiście wiele banków ogłosiło zwolnienia grupowe. Naszym marzeniem społeczno-biznesowym jest uniknięcie takich zwolnień, chcemy zrobić wszystko, aby pomóc pracownikom przejść przez czas kryzysu. To jest kluczowe wyzwanie, z którym się teraz mierzymy i cieszę się, że zarządowi udało się zaszczepić konieczność odpowiednich działań. A skoro musimy obniżać bazę kosztów, zaproponowaliśmy cały arsenał środków pośrednich, które nie są wprawdzie przyjemne, ale wydają się jedynym wyjściem. Proponujemy np. urlopy bezpłatne: 10, 20 dni w roku, proponujemy przejście na inny wymiar etatu. Około 60 pracowników zdecydowało się na tzw. przerwę w karierze, czyli czasowy urlop. Wszystkie te rozwiązania są niewątpliwie bolesne, ale lepsze dla pracowników niż utrata pracy. Mniej także wydajemy na szkolenia i premie. Oczywiście także np. obcięcie możliwości uczestnictwa w seminariach i konferencjach jest przykre, ale dzięki temu 80 osób zachowa miejsca pracy. Zamrażamy także wszystkie podwyżki.

W tych bardzo trudnych okolicznościach biznesowych będziemy starać się pomóc pracownikom przetrwać ten niełatwy dla nich okres, ucinając pewne przywileje socjalne. Będziemy również przeprowadzać znaczącą redukcję wynagrodzeń kadry zarządzającej oraz zredukujemy do zera jakiekolwiek bonusy dla zarządu, grupy executives i wyższej kadry zarządzającej. W ten sposób chcemy wygenerować oszczędności, które pozwolą ocalić wiele miejsc pracy w naszym banku.

Polska całkiem niedawno przeszła traumę bezrobocia - przez 10 lat blisko 20 proc. ludzi pozostawało bez pracy. W niektórych miastach i powiatach było to 30 a nawet 40 proc. Myślę, że każdy rząd zdaje sobie sprawę z tego, jak dramatyczne było to przeżycie. Dramatyczne z punktu widzenia społecznego i gospodarczego. Każde 100 tys. bezrobotnych to spadek dochodów budżetu i wzrost wydatków państwa rzędu 2 mld złotych. Uważam także, że rząd mógłby pomyśleć nad jakąś formą nagradzania tych firm, które wykonują zdecydowanie większy wysiłek i poprzez to utrzymują wiele miejsc pracy. Dzisiaj praca jest ogromną wartością i mam nadzieję, że wiele firm odejdzie od podejścia technokratycznego i że obejdzie się w wielu sektorach i przedsiębiorstwach bez zwolnień masowych.

A.G.: Gromadzicie pieniądze, choć wspomniał pan wcześniej, że w warunkach kryzysu to się nie do końca opłaca. Dlaczego tak robicie?

- Dlatego, że dzisiaj tlenem dla bankowości jest płynność, czyli dostępność środków na działalność kredytową i bieżącą. W Polsce pojawiły się już z tym pierwsze kłopoty. Od 1,5 roku w całym sektorze bankowym płynność jest ujemna, wskaźnik kredytów do depozytów jest na poziomie ok. 110 proc. Czyli więcej jest kredytów niż depozytów. Wynika to z zajadłej walki o płynność w całej gospodarce narodowej. A ponieważ niektóre banki mają większy deficyt płynności niż inne, to robią wokół tego dużo szumu. Bank, który ma najniższe stopy procentowe na depozyty, musi te stopy podnosić, bo inaczej ulokowane u niego depozyty będą przepływać gdzie indziej. Jedna średniej wielkości instytucja finansowa jest w stanie zaburzyć cały rynek.

Depozyty są bardzo wrażliwe na cenę, więc jeśli ktoś ją podniesie, to zmusza do tego kroku cały sektor. W efekcie cena depozytów w całej branży bankowej ma ujemną marżę. A jak jest na marży ujemnej, to uderza w wynik. A jak uderza w wynik, to ma też wpływ na kapitał, a poprzez kapitał zmniejsza się możliwość udzielania kredytów. I koło się zamyka. Poprzez wzrost cen depozytów powyżej stopy procentowej rynku międzybankowego, poprzez ten łańcuszek zależności, nie jesteśmy w stanie udzielać kredytów na marżach, które byłyby akceptowalne. Przystąpiliśmy do walki o depozyty, bo gdybyśmy tego nie zrobili, to z krwiobiegu wyciekłaby nam cała krew. Na to nie mogliśmy sobie pozwolić. Ale skutkiem tego jest ten wpływ na akcję kredytową, który teraz obserwujemy. Jestem zdania, że sytuacja jest tak poważna, że ustawodawca lub regulator powinien rozważyć wprowadzenie ograniczeń administracyjnych na oferowany poziom odsetek od depozytów.

P.P.: Który segment rynku jest dla BZ WBK ważniejszy? Przedsiębiorcy, czy klienci detaliczni?

- Nasza strategia obejmuje zarówno przedsiębiorstwa, jak i klientów detalicznych. Klientów indywidualnych przyciągamy naszą ofertą depozytową, dla przedsiębiorstw jesteśmy partnerem w zakresie udzielania kredytów. Jesteśmy bankiem uniwersalnym.

P.P.: Pytam nie bez powodu, bo wszystkie banki - również BZ WBK - przygotowują się do bardzo agresywnej wojny o rynek kredytów i depozytów. Coraz więcej banków oferuje kredyty bez zabezpieczeń, na dowód osobisty. Banki walczą o taki detal, po który kiedyś nawet by nie sięgnęły.

- Mamy inne zdanie w tej kwestii. Jest kilka banków, które oferują szybkie pożyczki na dowód czy niewielkie zabezpieczenie. Ale to nie jest nasza polityka. Są banki, które bardzo drogo płacą za depozyty, muszą więc na czymś zarabiać. Muszą szybko zaoferować jeszcze wyżej oprocentowaną pożyczkę, żeby na tym zarobić. Ale odpowiedzmy sobie na pytanie, kto chce brać pożyczki w recesji? Przedstawiciele rodzącej się klasy średniej? Nie - oni zastanawiają się nad wysokością odsetek. Pożyczki biorą klienci, którzy są w natychmiastowej potrzebie i mogą zaraz stracić pracę. Są skłonni do podejmowania ryzyka, bo to jest dla nich ostatnia deska ratunku. Ale ta grupa klientów ma wyższą szkodowość, czyli wyższy będzie poziom rezerw.

Jeśli banki to antycypują, to jeszcze mocniej podwyższają oprocentowanie - do maksymalnych poziomów zgodnych z ustawą antylichwiarską. Spłata tego kredytu jest więc jeszcze droższa, rośnie także prawdopodobieństwo jego niespłacenia. Z tego wszystkiego wynika, że straty będą wyższe i w konsekwencji w bankach będzie większa obawa przy przyznawaniu kredytów gotówkowych dla ludności. U nas na pewno tak jest - zacieśniliśmy warunki kredytowe i bardziej niż rok temu przyglądamy się każdemu klientowi, zwłaszcza nowemu. Nasz bank nie daje dzisiaj kredytów na dowód, bo ryzyko jest zbyt duże. Myślę, że walka o dobre kredyty konsumenckie będzie słabła, będzie bardziej wybiórcza i selektywna. Klientów, którzy będą chcieli wziąć kredyty będzie coraz mniej.

P.P.: Przedsiębiorcy natomiast skarżą się na banki, że nie mają od nich finansowania swojej działalności, że nie mogą dostać kredytu na inwestycje.

- Zacznijmy od tego, że w Polsce poziom "ukredytowienia" małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce jest niewielki, wynosi ok. 20 proc. To znaczy, że co piąta mała firma ma kredyt. Niedawno byliśmy pod tym względem w ogonie Europy. Dzisiaj trzeba stwierdzić, że jest to jeden z elementów, który pomoże nam poradzić sobie z kryzysem. Bo jeśli 4/5 przedsiębiorstw radziło sobie do tej pory bez kredytu, to znaczy, że będą sobie dalej radzić. Obecnie dla przedsiębiorców ważny jest dostęp do kredytu obrotowego po to, żeby uniknąć zatorów płatniczych, które potrafią doprowadzić na skraj bankructwa nawet zdrowe przedsiębiorstwa. Ale potrzebujmy tutaj gwarancji Skarbu Państwa, bo rzeczywiście o kredyt jest coraz trudniej.

P.P.: Czy to nie jest działanie procykliczne ze strony banków?

- Jest. Banki zachowują się tak od 500 lat i tego nikt nie zmieni. Nie można się domagać, żeby w recesji - kiedy jest więcej bankructw - uruchamiać akcję kredytową jak gdyby się nic nie działo. Ale nawet jeśli są gwarancje ze strony innych instytucji, wciąż pozostaje kwestia płynności. Banki potrzebują także linii finansowych po to, żebyśmy mogli dawać duże kredyty.

A.G.: Mamy do czynienia z kryzysem, którego wcześniej nie znaliśmy. Od roku toczy się dyskusja, czy obecne problemy nie zwiastują końca funkcjonującego systemu gospodarczego, końca kapitalizmu?

- Część elit intelektualnych i finansowych świata zachodniego ma taką specyficzną manierę: najostrzej krytykują system, który daje im pracę i dobrobyt. Mam niewiele atencji do tego, co mówią marksizujący ekonomiści i z całą mocą muszę stwierdzić, że nie wierzę w żadne utopijne eksperymenty. Uważam, że kapitalizm - podobnie jak po stronie społecznej demokracja - nie są może systemami doskonałymi, ale jedynymi, które sprawdzają się w tych warunkach historycznych. Ten kryzys jest wypadkiem przy pracy. Zaryzykuję tezę, że kłopoty w dużym stopniu były konsekwencją socjalistycznych zapędów w gospodarce amerykańskiej. Winiłbym nie tyle banki inwestycyjne, ile administrację amerykańską.

Już od lat 70., od czasów administracji Cartera, poprzez tzw. Community Reinvestment Act banki były zmuszane do reinwestowania części środków w hrabstwach i miejscowościach, w których miały ulokowane oddziały. W czasach prezydentury Billa Clintona banki doczekały się ustawy, która otwierała drogę do finansowania kredytów subprime. Przemysł bankowy został zmuszony do wejścia w obszar pozabiznesowy, w którym finansowanie było nieuzasadnione. Jeśli doliczymy do tego błędne decyzje o utrzymywaniu stóp procentowych na zbyt niskim poziomie oraz zalew świata towarami z krajów rozwijających się, to wszystkie te zjawiska razem przyczyniły się do obecnego kryzysu. Krótko mówiąc: nastąpiło psucie kapitalizmu przez socjalistyczno-komunistyczne mrzonki i sztuczki.

ANDRZEJ GELBERG, PAWEŁ PIETKUN