W którym momencie cyklu koniunkturalnego jesteśmy dziś rozwijając się w tempie zbliżonym do około 3,5 proc.?
- Trzeba dziś patrzeć na globalną ramę gospodarki, przynajmniej europejską. I sytuacja jest niejednorodna, bo niektóre kraje wciąż pozostają w recesji, niektóre się z niej wyrwały i to daje wzrost gospodarki Unii pomiędzy 1 a 2 proc. Więc na tym tle polski wzrost wygląda dobrze, to są 2 pkt proc. ponad średnią dynamikę europejską. Ale pojawia się pytanie, nawet z naszego punktu widzenia, jaki to moment cyklu? Wszystko wskazuje, że jednak wciąż jesteśmy poniżej wzrostu potencjalnego, nie wykorzystujemy możliwości gospodarki, mamy niższy wzrost niż średni z ostatnich lat, który był bliższy 4 proc. Pytanie czy jest możliwość osiągnięcia wzrostu, który by odbijał mocno w górę od tego co średnio osiąga dziś Europa. W moim przekonaniu wykonanie takiego manewru nie jest możliwe?
Nie jest możliwe, bo...?
- ... bo jesteśmy w olbrzymim procencie związani z Europą. Gdybyśmy chcieli się oderwać od tego europejskiego peletonu i wyrwać się do jakiejś czołówki, to musielibyśmy przebudować strukturę obrotów handlowych. Być może to jest pożądane, być może trzeba wejść śmielej do Azji, do Ameryki Południowej. Ale takich operacji nie wykonuje się z dnia na dzień.
Jak Pan ocenia kondycję trzech silników, z których słynęła polska gospodarka, czyli popytu, inwestycji i eksportu?
- Na szczęście dobrze ma się popyt wewnętrzny, a w jego ramach konsumpcja. Płace rosną, spada bezrobocie. Inwestycje są zaś w takim dziwnym momencie przejściowym. Tak jak w latach najsłabszych dla wzrostu PKB spadek prywatnych kompensowały inwestycje publiczne, tak teraz inwestycje publiczne są zawieszone przez nową perspektywę finansową UE czy zmianę władzy. A inwestycje prywatne nie weszły jeszcze na wysokie obroty. Dlatego potrzeba czasu i pewnych pozytywnych warunków by przedsiębiorcy prywatni uwierzyli, że warto inwestować.
- Z kolei eksport netto, który często wzrostowi pomagał i był wręcz decydujący o utrzymaniu wzrostu gospodarczego, dziś wniesie pozytywny wkład we wzrost PKB, ale mniejszy niż to wcześniej bywało. Wzrost polskiej gospodarki trzyma się więc na popycie wewnętrznym, a ten na konsumpcyjnym.
Jakiego wzrostu PKB spodziewa się pan w 2016 roku?
Trzymam się 3,5 proc. Ten wskaźnik jest do utrzymania, byłbym za to ostrożny z kreśleniem lepszych prognoz.
Gdzie dostrzega pan ryzyka dla wzrostu gospodarczego?
- To są głównie ryzyka zewnętrzne, wynikające choćby z wzajemnych relacji euro i dolara. Widzimy przecież rozjeżdżanie się polityki Fed i Europejskiego Banku Centralnego: Fed kończy z wspieraniem gospodarki, EBC wymyśla wręcz nowe dyskusyjne rozwiązania. Zatem trend umocnienia dolara wobec euro będzie kontynuowany, a dodatkowo mamy napiętą sytuację międzynarodową i ona nas zaskakuje co chwilę.
- Z kolei na krajowym podwórku mamy ogromny znak zapytania dotyczący przyszłej polityki fiskalnej i gospodarczej. Na razie mamy wiele deklaracji, zapowiedzi, łącznie z nowym projektem budżetu - gdyby się okazało, że prowadzi to w stronę wyższego deficytu i powrotu na ścieżkę wzrostu skumulowanego długu to w wielu wymiarach byłoby to niebezpieczne.
Obecność w rządzie Mateusza Morawieckiego nie jest dla Pana znakiem, że finanse publiczne będą jednak pod kontrolą?
- Mateusza Morawieckiego znam, niezwykle szanuję jako sprawnego bankowca i kompetentnego prezesa banku, ale wciąż nie wiem jaki będzie jego faktyczny wpływ na politykę gospodarczą. Jestem przekonany, że po tylu latach w bankowości wie jakie są ryzyka towarzyszące np. przewalutowaniu kredytów frankowych czy podatkowi bankowemu po stronie aktywów. On wie też jak wzrost deficytu i długu może pogorszyć sytuację na rynku polskich papierów skarbowych, co może prowadzić do większych kosztów obsługi długu. Mateusz Morawiecki to wszystko rozumie, ale nie wiem jaka będzie jego siła sprawcza.
Czy dodatkowym czynnikiem ryzyka mogą być nieodległe zmiany w składzie Rady Polityki Pieniężnej?
- Bardzo głęboko wierzę w sens niezależności banku centralnego. Moje rozumowanie jest takie: państwo nie ma swoich pieniędzy, dlatego że to co dostaje z dywidendy ze spółek Skarbu Państwa to margines. Państwo przejmuje pieniądze od obywateli i dystrybuuje je wśród obywateli - jest tylko zarządzającym strumieniami pieniędzy zebranych i wypłaconych.
I dlatego jeśli to ma bezpiecznie funkcjonować to sama odpowiedzialność za stabilność pieniądza musi być w rękach innych niż władza polityczna.
- Przed nami zaś w 2016 r. faktyczni ten półroczny okres, który będzie obejmował wymianę prawie całej Rady Polityki Pieniężnej i potem prezesa NBP, więc rynek będzie bardzo uważnie obserwował kto przejmie odpowiedzialność za dalsze losy polskiego pieniądza. Czy to będą ludzie kompetentni, zdolni do samodzielności decyzyjnej czy nie daj Boże dyspozycyjni wobec polityków. To byłoby bardzo złe, bo ja traktuję uwolnienie kursu z początku XXI wieku jako zakończenie procesu powrotu Polski do prawdziwego pieniądza. Minęło więc 15 lat, w których ten prawdziwy pieniądz mamy, co jest niedostatecznie doceniane przez społeczeństwo. Gdyby to teraz popsuto to byłaby katastrofa.
Rynek finansowy spodziewa się, że stopy procentowe w Polsce jeszcze spadną.
- Patrząc na stopy procentowe trzeba patrzeć na stronę kredytową i depozytową. I jak patrzę na to budowanie poduszki oszczędnościowej czy kredyt dla firm to działa to dziś w sposób zrównoważony przy zachowaniu lekko dodatniej stopy realnej.
- Dlatego niepokoją mnie wypowiedzi polityków, którzy mówią, że na Zachodzie robi się to czy tamto. Zawsze odpowiadam wtedy, że na Zachodzie robi się to w efekcie największego kryzysu finansowego od kilkudziesięciu lat, w który Polska nie wpadła, bo zachowywała się inaczej. Więc zastanówmy się, czy mamy powielać wzory, które wymusiła chora sytuacja czy lepiej trzymać się klasycznej polityki monetarnej, która zapewniła nam stabilny pieniądz.
Jak pan słyszy zapowiedź premier Beaty Szydło, że potrzebna jest polska wersja ratunkowego programu LTRO to co pan myśli?
- To wtedy mi ręce opadają. Przypomnę, że główną przyczyną LTRO była olbrzymia ilość niepłynnych aktywów w portfelach zachodnich banków komercyjnych. EBC był jedyną instytucją, która mogła te aktywa przejąć i płynność nieco poprawić.
- W polskich warunkach taka sytuacja nie ma miejsca. Poza tym, w okresie najgorszej fazy kryzysu na przełomie 2008/2009 - wtedy byłem w RPP - mieliśmy tzw. pakiet zaufania. Uważałem zresztą, że to nadęta i niepotrzebna nazwa. W tym pakiecie były instrumenty koncepcyjnie zbliżone do LTRO, z których nikt nie skorzystał. One nie były w polskich warunkach potrzebne.
- Dziś mamy jak na polskie warunki bardzo dobrą dostępność kredytów. Posługiwanie się kredytem to zresztą wynik pewnego historycznego procesu. To nie jest tak, że możemy przestawić gospodarstwa domowe i firmy na kompletnie inne warunki. Obawiałbym się wręcz, że przy zbyt niskiej stopie procentowej pojawi się boom kredytowy, który nadmucha bańkę np. na rynku nieruchomości i będziemy mieli problem, który sami sobie stworzymy. Ludzie w sektorze bankowym mają świadomość tego zagrożenia.
- Najgorsze, że w Polsce autorytatywnie często wypowiadają się o gospodarce i finansach ludzie, którzy nie mają pojęcia jak ten system funkcjonuje. A ponieważ znaczna część społeczeństwa też nie wie jak to działa w skali makro, to można różne głupstwa do opinii publicznej wprowadzać.
Politycy reprezentujący nowy rząd ostatnio oceniali, że stopy powinny być niższe o 25 pkt bazowych...
- Chciałbym usłyszeć dlaczego...
...żeby kredyt był bardziej dostępny dla firm, a te inwestowały...
- A jeżeli się okaże, co zakładam, że nie ma wzrostu dynamiki kredytu, bo inne motywy kierują przedsiębiorcami? Polski przedsiębiorca najpierw tradycyjnie woli zgromadzić środki własne i gdy ma już to poczucie poduszki bezpieczeństwa dopiero decyduje się na kredyt i inwestycje. Kredyt w Polsce wciąż ma taki status pomocniczy i zmiany takiego podejścia nie osiągnie się tego obniżką stopy procentowej tylko poprawą warunków prowadzenia biznesu.
Rozmawiał Paweł Czuryło
Dariusz Filar - absolwent, profesor, wykładowca Uniwersytetu Gdańskiego. Prowadził zajęcia w Center for Russian and East European Studies (CREES) w University of Michigan (USA). Był głównym ekonomistą Banku Pekao i członkiem Rady Polityki Pieniężnej (2004-2010). Niedawno wydał książkę "Między zieloną wyspą a dryfującą krą".
