Grabowski: Przy niższym tempie wzrostu, niewykluczone podwyżki VAT i akcyzy

Konrad Piasecki: Było ostrzej czy łagodniej, niż się pan spodziewał?

Bogusław Grabowski: W sam raz. Tak naprawdę expose premiera było bardzo zdecydowane i rzeczywiście dość ostre reformatorsko.

Marek Belka mówił: Będzie trochę potu, ale krwi i łez nie będzie. Ale są tacy, którzy mogą się mocno pocić.

- Tak, jeżeli wcześniej długo leżało się na plaży, to teraz trzeba ten pot z siebie zmyć.

Statystycznie rzecz biorąc, kto najbardziej ucierpi pańskim zdaniem na tym expose?

- Tak naprawdę nie ucierpi nikt, bo jak zestawimy te obciążenia, to one łącznie nie są duże. Na pewno największą poważną zmianą strukturalną jest wydłużenie wieku emerytalnego. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo teraz wszyscy panikują, jak to jest możliwe, żeby 67-letnia kobieta pracowała? W ciągu ostatnich 20 lat o 10 lat wydłużyło się życie przeciętnego mężczyzny w Polsce, a my mówimy o wydłużeniu wieku emerytalnego kobiet do 67 lat za lat 40.

Ja znajduję taką statystyczną osłonę. Uważam, że 40-letnia kobieta, która jest dziennikarką czy naukowcem, dobrze zarabia i ma jedno dziecko, jednak solidnie ucierpi po tym expose. Ona ma o czym myśleć.

- I to jest najpoważniejsza zmiana strukturalna, która wpłynie tak naprawdę na znaczne przyspieszenie tempa wzrostu czy podniesienie poziomu zamożności Polaków. Będziemy dłużej pracowali, będziemy bardziej zamożni, a w momencie, kiedy przestaniemy pracować, będziemy mieli wyższe emerytury.

A ostanie się to w Trybunale Konstytucyjnym? Nie jest tak, że to jest prawo nabyte, bo już dzisiaj wiele osób dyskutuje o tym, co z tego będzie można wprowadzić, bo się ostanie w TK, a co tak naprawdę jest tylko mrzonką?

- Ja myślę, że w takiej sytuacji trzeba by było sobie młotkiem w głowę puknąć, gdyby się okazało, że wiek emerytalny jest prawem nabytym, najprawdopodobniej od Bismarcka. Bo wtedy został ten wiek emerytalny wprowadzony.

Od wszystkich rządów, które nam obiecywały, że będziemy pracowali do 60 - 65 lat.

- Mam nadzieję, że nie tak TK będzie interpretował prawa nabyte.

Ile miliardów złotych rocznie przyniosą te podatkowo-finansowe zapowiedzi premiera.

- Ja chciałem powiedzieć, że to, co widzimy w expose, w krótkim okresie czasu, czyli na budżet 2012 roku w bardzo istotny sposób nie wpływa, ale takiego wpływu nikt zdroworozsądkowy nie wymagał. Budżet jest złożony, on się spina, pokazuje ścieżkę obniżania deficytu finansów publicznych. Zagrożeniem jest to, że jest oparty na tempie wzrostu gospodarczego, który najprawdopodobniej będzie niższy.

Czyli chce pan powiedzieć, że ten podatek miedziowo-srebrowy i podwyższenie składki rentowej, nie będzie miało znaczenia dla budżetu? To jednak dobrych parę miliardów będzie.

- To będzie parę miliardów i to jest to, co zasypie tą dziurę wynikającą z tego, że tempo wzrostu gospodarczego najprawdopodobniej będzie z przedziału 2-3, a nie 4.

Ten podatek miedziowo-srebrowy, ile to jest miliardów rocznie? Jest się o co bić?

- Jest się o co bić. Przede wszystkim trzeba się bić nie o podatek miedziowo-srebrowy, ale o to, że najprawdopodobniej jesteśmy dość bogaci w gaz łupkowy i będziemy musieli wprowadzić opłaty w ogóle od kopalin, tak jest we wszystkich cywilizowanych państwach na świecie. Nie ma powodu, żeby od niektórych kopalin ten podatek był, a od innych nie. Przeważnie te opłaty są tym wyższe na rzecz państwa, na rzecz narodu, który jest tym bogactwem obdarzony, im bardziej cenna jest kopalina.

Na pierwszy rzut oka ocenia pan, że to będą setki milionów czy miliardów?

- Myślę, że jak się to porównuje do opłat dotyczących srebra i miedzi, czyli tego, co produkuje KGHM, to jest to, co poza tymi jeszcze niewydobywanymi łupkami mamy najcenniejszego w Polsce - to będziemy pewnie mogli mówić o 2-3 miliardach.

Na ile cięcia w ulgach i kosztach uzyskania przychodu będą miały istotne znaczenie dla budżetu, a na ile to jest tak, że jest sygnał wysyłany przez premiera do społeczeństwa: zobaczcie, bogaci będą mieli teraz gorzej?

- Panie redaktorze, cokolwiek premier by nie powiedział... Jak premier nie reformował, wszyscy go krytykowali, że nie reformuje. Jak reformuje, to wypuszcza. Albo za bardzo reformuje.

Nie krytykuję. Zastanawiam się tylko, czy nie jest tak, że aby budżet rzeczywiście miał skorzystać, czy finanse państwa miały skorzystać, to trzeba uderzać bardzo szeroko i raczej wziąć od każdego po złotówce, niż od jednego sto złotych,a od innego zero.

- Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to, co jest ważne to to, że ten pakiet jest szeroki, równomiernie rozkłada koszty, a - co najważniejsze - to jest taki przegląd, który dość dużo absurdów, niesprawiedliwości, nadmiernych przywilejów albo takich już zmarnowanych, może wyczerpanych, zrealizowanych planów, uchyla. W związku z powyższym jest pod tym kątem sprawiedliwy. A w momencie spowolnienia wzrostu gospodarczego, czy zwiększenia obciążeń podatkowych, sprawiedliwość jest bardzo ważną rzeczą.

Uważa pan, że to jest pewna i skuteczna kamizelka ratunkowa dla naszego budżetu?

- Absolutnie jestem o tym przekonany. Zresztą możemy się spotkać za trzy miesiące, cztery - zobaczymy, że będziemy widzieli to w ratingach Polski, które wzrosną.

Nie jest tak, że ponieważ spora część zysków z tych zmian, to są zyski odsunięte w czasie, nieuniknione są podwyżki podatków, np. VAT-u?

- Jeżeli się okaże, że klimat dla wzrostu gospodarczego w Polsce, wynikający z pogarszającej się sytuacji w Europie Zachodniej, przede wszystkim w strefie euro, będzie taki, że tempo wzrostu będzie jeszcze mniejsze i że trzeba będzie ratować finanse publiczne w trakcie roku budżetowego, to oczywiście niewykluczone są działania i wtedy one w oczywisty sposób będą dotyczyły strony dochodowej, akcyzy, VAT-u i tak dalej.

W czasie roku budżetowego?

- To jest raz. A po drugie, to się natychmiast ściąga. To nie daje efektów po jakimś czasie rozliczeniowym, nie daje efektów cięcia wydatków po roku budżetowym. Czy reformy strukturalne, o które wszyscy apelują, i w Europie Zachodniej są wprowadzenie, w ogóle dotyczą bardzo długiego czasu.

Pan mówi: pewna kamizelka ratunkowa, zmniejszający się deficyt i dług publiczny, w bardziej odległe trzy-, czteroletniej, realne są? Zmniejszenie długu do czterdziestu kilku procent?

- Tak, oczywiście, że jest to możliwe. Trzeba pamiętać, że to też będzie zależało od tempa wzrostu gospodarczego. Dlatego, że my mówimy nie o zmniejszeniu poziomu długu tylko o tym, żeby dług rósł wolniej, niż projekt krajowy brutto, którego z resztą nie spłacamy. Musimy przyhamować narastanie długu publicznego. Pamiętajmy, że według średniookresowej ścieżki budżetowej mamy w 2015 roku sprowadzić poniżej 1 procenta.

Nie jest tak, że za chwilę zaczną się dziać w Europie tak straszne rzeczy, że to wszystko okaże się być mrzonką i nadzieją?

- Miejmy nadzieję, że nie. Ja wierzę, że nie. To jest oczywiście decyzja polityczna, a w krótkim okresie to wszystko w rękach Europejskiego Banku Centralnego.

Na ile Rada Gospodarcza wiedziała o tych planach premiera?

- W części wiedziała, dlatego że my jesteśmy organem opiniodawczym dla premiera i jeżeli premier ma wątpliwości, to zadaje pytanie Radzie w niektórych dziedzinach, a my wyrażamy swoją opinię.

A o ten podatek od miedzi was pytał?

- Nie, nad podatkiem od kopalin się nie zastanawialiśmy.

Bo wie pan, że tam są wątpliwości związane z ruchami kursowymi i spadkiem akcji, i że ktoś na tym zarobił?

- Tak, i obrzydliwe pomówienia pana przewodniczącego Palikota. Naprawdę obrzydliwe. Są organy państwa, mam nadzieję, że jeśli pan Palikot chce budować nowoczesne państwo, to musi budować je na zaufaniu do swoich organów. Ja rozumiem, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie badała te transakcje; wszystkich sprawdzi, czy coś się działo, czy się nie działo.