Iwona Duda, RPP: Wszyscy trochę czekamy na obniżki stóp. "Pewna możliwość może bardziej pod koniec roku"

• Rada Polityki Pieniężnej utrzymała w styczniu stopy procentowe na poziomie 5,75 proc. Kiedy możliwe są obniżki? Jak przyznaje w rozmowie z Interią Biznes członkini RPP Iwona Duda, "w najbliższych miesiącach nie ma na to przestrzeni".
• Wskaźnik CPI znajduje się znów na poziomach powyżej celu NBP i w tych warunkach trudno mówić o obniżkach (stóp proc. - red.) - mówi.
• Pewna możliwość niewielkich obniżek stóp procentowych może pojawić się w dalszej perspektywie, bardziej pod koniec roku - dodaje.  
• Sprowadzenie inflacji do celu nie będzie procesem szybkim i łatwym - przyznaje. - Presja płacowa utrudnia walkę z inflacją - mówi Iwona Duda.
• Jeśli dane będą wskazywały na trwały spadek inflacji do celu w średnim okresie, to rzeczywiście wtedy możemy wrócić do dyskusji na temat obniżek stóp procentowych, choć pewnie w bardzo niewielkiej skali - zauważa członkini RPP.
• Nikt nie zakłada utrzymywania stóp procentowych na relatywnie wysokim poziomie dłużej niż jest to konieczne. Obniżka kosztu pieniądza rzeczywiście mogłaby ulżyć kredytobiorcom. Społecznie tego typu ruch jest oczekiwany - przyznaje.

Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Ekonomiści są w błędzie zakładając obniżki stóp procentowych w 2025 r.?

Iwona Duda, członkini Rady Polityki Pieniężnej: - W najbliższych miesiącach nie ma na to przestrzeni. Czynniki regulacyjno-administracyjne podbiły inflację. Istotny wpływ ma kształt rozwiązań w zakresie cen nośników energii. Gdyby rząd mrożeniem cen energii objął cały 2025 r., decyzje byłyby prostsze. Mielibyśmy spadającą inflację od momentu osiągnięcia największego szczytu w I kwartale tego roku. Natomiast częściowe utrzymanie działań osłonowych dla gospodarstw domowych, rezygnacja z pewnych form wsparcia najpierw w czerwcu, potem ostatecznie do końca września, trochę zmienia nam trajektorię inflacji. Czy nowe taryfy na sprzedaż energii elektrycznej będą niższe, czy nie - tego nie wiemy. Trudno dziś dokładnie oszacować, jak ceny energii przełożą się na inflację, czy wystąpią efekty drugiej rundy. Jako Rada Polityki Pieniężnej musimy się opierać na najbardziej konserwatywnym scenariuszu, czyli zakładać, że inflacja po wrześniu może wzrosnąć. W miarę napływających danych, ale też sytuacji na rynkach surowcowych obraz będzie coraz bardziej klarowny a prognozy będą podlegały stosowanym weryfikacjom. Przy scenariuszu optymistycznym, przy widocznym wygasaniu pozostałych czynników ryzyka dla trwałego sprowadzenia inflacji do celu - według mnie - pewna możliwość niewielkich obniżek stóp procentowych może pojawić się w dalszej perspektywie, bardziej pod koniec roku.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy w ostatnim raporcie o Polsce pisze, że przestrzeń do obniżek stóp może zaistnieć od połowy tego roku.

- Z drugiej strony ten sam Fundusz wskazuje, że Narodowy Bank Polski obecnie prowadzi odpowiednio restrykcyjną politykę pieniężną, a utrzymywanie stóp na wysokim poziomie od listopada 2023 r. jest właściwe. Poczekajmy na kolejne informacje z gospodarki i na te dotyczące perspektyw inflacji.

Połowa roku odpada?

- Na ten moment myślę, że nie można tego jednoznacznie przesądzić. Jeśli pojawią się odpowiednie okoliczności, żeby można było obniżyć stopy procentowe, na pewno RPP będzie podejmowała takie decyzje. Wszyscy trochę czekamy na to, żeby można było dokonać kolejnych obniżek.

Rada czeka na moment do obniżek?

- Nikt nie zakłada utrzymywania stóp procentowych na relatywnie wysokim poziomie dłużej niż jest to konieczne. Obniżka kosztu pieniądza rzeczywiście mogłaby ulżyć kredytobiorcom. Społecznie tego typu ruch jest oczekiwany. Niestety, choć w I połowie 2024 roku inflacja wróciła do celu NBP, to w II połowie nastąpił jej wzrost. Sytuacja, z którą mamy do czynienia, czyli duże nagromadzenie czynników krajowych powodujących wzrost inflacji, czynników, które są poza obszarem wpływu RPP, takich jak wzrost cen energii i gazu, podwyżka akcyzy, przywrócenie 5 proc. stawki VAT na żywność czy wzrost cen zaopatrywania w zimną wodę i usługi kanalizacyjne, powoduje, że wskaźnik CPI znajduje się znów na poziomach powyżej celu NBP i w tych warunkach trudno mówić o obniżkach.

Ceny śmieci?

- Też. Wiele samorządów zakłada podwyżki. Taki sam problem dotyczy opłat eksploatacyjnych. Czy te założenia zostaną zrealizowane i w jakim stopniu, zobaczymy w napływających danych.

- Podtrzymuję swoje stanowisko, że marzec na pewno będzie ważnym momentem do pogłębionej dyskusji. Projekcja marcowa oprócz tego, że oczywiście będzie opierać się na nowych danych napływających z gospodarki, to również w większym stopniu pokaże efekty decyzji regulacyjno-administracyjnych i ich wpływ na przebieg ścieżki inflacji.

Czuje pani dużą presję społeczną dzisiaj na obniżki stóp procentowych?

- Na pewno kadencja tej Rady przypada na bardzo trudne czasy. Cały świat miał do czynienia z szokami podażowymi, najpierw związanymi z pandemią, potem kryzysem energetycznym i agresją Rosji na Ukrainę. Banki centralne były postawione przed bardzo dużymi wyzwaniami. Władze monetarne w Polsce też. Wyzwania naprawdę były wyjątkowe. Właściwymi decyzjami udało się sprowadzić inflację do celu w I połowie 2024 roku. I tak jak mówiliśmy już - w ostatnim czasie czynniki regulacyjne podbiły CPI i teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że inflacja znów rośnie. Do tego dochodzi wciąż wysoki poziom inflacji bazowej, wysoka dynamika wzrostu wynagrodzeń, a luźna polityka fiskalna nie daje impulsów dezinflacyjnych. Takie uwarunkowania plus utrzymująca się duża liczba zewnętrznych czynników niepewności, powodują, że dość restrykcyjna polityka pieniężna jest właściwa dla sprowadzenia inflacji do celu.

Inflacja spadła wyraźnie. W 2023 r. średnioroczna inflacja wyniosła 11,4 proc., w 2024 r. było to 3,6 proc.

- To jest ogromny sukces prowadzonej polityki pieniężnej. Mieliśmy inflację w celu w pierwszej połowie 2024 r. Od lipca, głównie ze względu na decyzje rządowe ona odbiła. Mówimy jednak o wzroście do przedziału ponad 4-5 proc. To znacznie niższe poziomy. Zejście wskaźnika CPI do celu inflacyjnego, czyli poziomu +/- 2,5 proc. z pasmem odchyleń o 1 pkt procentowy będzie jednak procesem mozolnym. Na podwyższonych poziomach pozostaje inflacja bazowa, podobnie zresztą jak w innych gospodarkach. Trudniej z nią walczyć, ze względu na utrzymującą się na wysokim poziomie inflację cen usług, na którą duży wpływ ma wciąż wysoka dynamika płac. W tym komponencie zobaczymy też odbicie cen regulowanych.  

Teraz wchodzimy w ten najtrudniejszy okres?

- Zbijanie inflacji z ponad 18 proc. też nie było proste.

Trudno będzie teraz zejść do celu 2,5 proc. z tych 4-5 proc.?

- Na pewno nie będzie to proces szybki i łatwy. "Lepkość" inflacji bazowej, siła presji płacowej, luźna polityka fiskalna, decyzje regulacyjne, stopień ożywienia gospodarczego i oddziaływanie czynników geopolitycznych to problemy, z którymi będziemy się mierzyć.

Dlatego utrzymujecie poziom 5,75 proc. dla stopy referencyjnej?

- Tak.

A nie dziwi pani to, że pojawiają się na posiedzeniach RPP wnioski o podwyżki stóp o 2 pkt proc.?

- Każdy swój mandat sprawuje indywidualnie. Ja na ten moment nie widzę powodów dla podwyżki stóp. Ten poziom, który mamy jest odpowiedni.

Może RPP przespała jednak moment na te podwyżki. Dość niepokojąco brzmi zdanie wypowiedziane przez prezesa NBP Adama Glapińskiego na konferencji w styczniu, że "inflacja pod koniec roku może być mniej więcej taka jak obecnie, może o 0,1-0,2 pkt proc. niższa".

- Od lipca 2024 r., od momentu zniesienia częściowo działań osłonowych na energię, inflacja zaczęła rosnąć. Przypominam, że wkład tego czynnika do wzrostu wskaźnika CPI wynosi około 1,3 pkt proc. Czynniki niezależne od RPP robią swoje.

Powiedzmy sobie, przywrócenie VAT-u na żywność nie było zaskoczeniem. W końcu musiało się to wydarzyć. 

- Decyzje osłonowe są poza kompetencjami RPP. 

To jak pani opisze policy mix dzisiaj?

- Nawet niewielki stopień zacieśnienia polityki fiskalnej zwiększyłby przestrzeń do obniżek stóp procentowych. To opinia z ostatniego raportu MFW. Rzeczywiście sytuację mamy taką, że polityka fiskalna jest luźna, co nie ułatwia prowadzenia polityki pieniężnej i nie wzmacnia procesów dezinflacyjnych.

Polityka fiskalna nie pomaga?

- Powtórzę: jest luźna, na pewno nie przyśpiesza dyskusji o obniżkach. Międzynarodowy Fundusz Walutowy także wskazywał, że gdyby polityka fiskalna była bardziej restrykcyjna, ta dyskusja o obniżkach mogłaby być szybciej.

Źle, że rząd mrozi ceny energii?

- Pytanie jest inne: w którym momencie i w jakim kształcie wprowadzać określone decyzje. To jest domena rządu, a my odpowiednio na te sytuacje musimy reagować.

Ile wyniesie inflacja średnioroczna w tym roku?

- Jesteśmy dopiero na początku roku. Lepsze oszacowanie da nam kolejna projekcja. Mam nadzieję, że znajdzie się w przedziale między 4 a 5 proc.

Kiedy dyskusja w radzie o obniżkach stóp mogłaby się rozpocząć?

- Projekcja marcowa będzie ważna. Podtrzymuję swoje zdanie, że to będzie moment do szerszej dyskusji. Jednak to projekcja lipcowa, według mnie, może dostarczyć nam więcej informacji, istotnych w dyskusji na temat zmian parametrów polityki pieniężnej.

Dlaczego?

- Powinniśmy mieć więcej danych na temat dynamiki wynagrodzeń, zwłaszcza zobaczymy czy będzie ona spowalniać, tak jak tego oczekujemy, jak będzie wyglądał rynek pracy. Wpływ tempa wzrostu wynagrodzeń na poziom inflacji bazowej, na ceny usług jest kluczowy.

Wyhamują płace w tym roku?

- Takie są przewidywania i na to liczymy. Dynamika wzrostu płac powinna spaść do poziomu jednocyfrowego.

W grudniu spadły poniżej 10 proc. w sektorze przedsiębiorstw.

- Tak. Choć dynamika kosztów pracy na tle pozostałych kosztów działalności operacyjnej przedsiębiorstw jest nadal wysoka. Presja płacowa utrudnia walkę z inflacją. 

Jakie scenariusze są dzisiaj na stole jeśli chodzi o gospodarkę?

- Czekamy, by ruszyły inwestycje. Jest na to duża szansa, w związku z napływem środków unijnych z nowej perspektywy finansowej oraz zakładanym zwiększonym wykorzystaniem środków z KPO. Trochę niepokoi, że stopień ich wykorzystania na ten moment jest niewielki, a perspektywa zagospodarowania jest dość krótka. Niemniej, ten motor wzrostu PKB, w tym roku powinien być silny. Z kolei wzrost konsumpcji będzie słabszy, bo będzie zwalniać dynamika wynagrodzeń. Konsumpcja pozostawała głównym źródłem wzrostu w poprzednim roku, choć nie mieliśmy do czynienia z boomem. Odczyty w pewnych okresach były rozczarowujące, z punktu widzenia wzrostu naszego PKB. Z punktu widzenia Rady stopniowy wzrost konsumpcji jest jednak zjawiskiem pożądanym, ograniczającym presje inflacyjną.

Dlaczego Polacy nie wydają pieniędzy?

- Polacy znacznie więcej dzisiaj oszczędzają. Wynika to z tego, że w ostatnich kilku latach mieliśmy dużo poważnych szoków i ludzie chcą odbudować poduszkę bezpieczeństwa, która pozwoli im lepiej przygotować się na niepewną przyszłość. W ankietach wyrażają też obawy o sytuację geopolityczną.

Niemiecka gospodarka wciąż na hamulcu.

- To dla nas bardzo ważny partner handlowy, a tam wciąż sytuacja gospodarcza jest bardzo trudna. Utrzymuje się sytuacja recesyjna, co nie jest dobrą informacją dla polskiego eksportu i przemysłu. Mamy też czynniki geopolityczne. Jest duża niepewność na świecie ze względu na  konflikty zbrojne, które wprowadzają ryzyka co do cen surowców czy trwałości łańcuchów dostaw. Ale też kwestia wojen handlowych, które w perspektywie mogą się pojawić i wpłynąć na tempo ożywienia gospodarczego. W Europie, w wielu krajach wciąż mamy do czynienia z tendencjami stagnacyjnymi, a ożywienie gospodarcza strefy euro jest relatywnie powolne. Wśród naszych sąsiadów i na tle Europy Polska się wyróżnia. Zakładany u nas w tym roku wzrost PKB na poziomie 3,5 proc. będzie jednym z najwyższych w Europie.

Złoty w tych warunkach pokazuje znów siłę.

-  Z punktu widzenia walki z inflacją, aprecjacja złotego pomaga. Pamiętajmy, że jesteśmy w reżimie wolnego kursu i odzwierciedla on fundamenty polskiej gospodarki.

Gdyby pojawił się wniosek w drugiej połowie roku za obniżką stóp proc. to podniosłaby pani rękę?

- Jeśli dane będą wskazywały na trwały spadek inflacji do celu w średnim okresie, to rzeczywiście wtedy możemy wrócić do dyskusji na temat obniżek stóp procentowych, choć pewnie w bardzo niewielkiej skali.

Co to znaczy niewielkie obniżki?

- To jest 0,25 pkt proc.

A docelowo do jakiego poziomu stopy mogłyby spaść?

- W tej chwili nie pokusiłabym się o wyznaczanie takich poziomów. Mamy wciąż wiele czynników niepewności.

Patrząc poza pojedynczymi miesiącami to inflacja od 2021 r. jest poza celem NBP. Nie dziwi, że wszyscy mają już dość tego szybkiego wzrostu cen. Do tego dochodzi restrykcyjna polityka pieniężna. Czym bliżej wyborów, temat ten będzie też coraz częściej poruszany przez polityków, co skutkuje, że mogą pojawiać się tego typu wypowiedzi jak kandydata na prezydenta Rafała Trzaskowskiego. "Pozostawienie stóp procentowych bez zmian to działanie prezesa NBP na szkodę polskiej gospodarki i osób, które mają kredyty - powiedział Trzaskowski. "Jestem zbulwersowany decyzją o tym, że nie będzie obniżki stóp procentowych, bo to jest rzecz absolutnie nieprawdopodobna" - dodał Trzaskowski.

- Nie będę komentować wypowiedzi polityków. RPP jest ciałem apolitycznym.

Politycy wasze decyzje komentują.

- Ze względu na niezależność NBP prosiłabym o wstrzemięźliwość w tego typu wypowiedziach.

Niezależność banku centralnego?

- Tak.

Wyrażanie opinii narusza niezależności NBP?

- Niektóre opinie mogą mieć charakter politycznej presji na członków organu NBP, a systemowe usytuowanie władz monetarnych, zarówno w Polsce, jak i w większości krajów na świecie gwarantuje im pełną niezależność.

Czy w rezerwie obowiązkowej są potrzebne zmiany?

- Pojawiają się takie głosy. Ale, żeby odpowiedzialnie podejść do zmiany oprocentowania rezerwy obowiązkowej, wymagałoby to naprawdę pogłębionej analityki, na różnych poziomach. Na ten moment nic mi nie wiadomo, by na poziomie RPP były prowadzone takie badania czy wyliczenia.

Rozmawiał Bartosz Bednarz